—траницы: перва€ << 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 >>  последн€€
 Le bu to
#641 4 €нвар€
-3 ќтветить ÷итировать
 ак обещал.
 ороче вскрыли люди дерев€нные полы в 3 этажном доме на 1 этаже. ј там типа торфа или чернозЄма шн€га кака€-то.†

ј как полы сделать бетонные. ƒолжен сюда заехать не то офис, не то магазин.†

ћонолитное перекрытие городить дорого и неизвестно выдержат ли пригруз старые стены и бутовый фундамент.

ƒелать полы по грунту, оно же ”Ўѕ вообще никак. ¬едь надо вынимать 1 метр этого гумуса. WTF

ј врем€ бежит. Ќоваый год на носу. Ѕизнесс тормозить нельз€. “ем более бетон твердеет 28 суток.

 ороче бурим сваи, формируем рЄбра, дешманский пенопласт, арматура, сетка, все дела. » вуал€.†

¬ чЄм отличи€ от ”Ўѕ?

1. Ќе надо вынимать и вывозить на свалку shit-грунт.

2. Ќе надо дорогущую экструзию 200 мм, только дешманский пенопласт 50 мм.

3. Ќикакого садомазо с трамбовками.

4. ÷ена всего 2 тыс/м2 вместо 7 тыс/м2 у ушепнутых парней.

5. Ќе надо врать, что технологи€ зарубежна€.

6. ћожно на сваи грузануть материалы через день.

ј ¬ы ”Ўѕ, ”Ўѕ. Ќе надо шепел€вить понапрасну. ѕеред тем как делать, думалку включайте.

„тобы без штанов с этим ”Ўѕ не остатьс€ и без фундамента. “ак то вот.

ѕодробности тут:†https://74.ru/forum/theme.php?id=822200



—ообщение отредактировано автором 4 €нвар€
ѕоделитьс€
 ћихаил
#642 4 €нвар€
0 ќтветить ÷итировать
ѕродолжу возражать.
1) “еплый пол летом ничем не отличаетс€ от обычного пола, покрытого линолеумом или ламинатом в панельной 9 этажке.† Ќу и никто не мешает летом постелить дорожку на плитку коридора к примеру.

2) “о что ”Ўѕ выгодна производител€м пенопласта не возражаю.  ак и то что стандартный фундамент выгоден владельцам экскаваторов и проектировщикам фундаментов†


3) ”Ўѕ тем и хороша что в тех случа€х где еЄ применение возможно и оправдано† не надо "разрабатывать и просчитывать конструкцию фундаментов ... " не надо понимать† "о испытани€х грунта на несущую способность, об методах учЄта напр€жений в сложеонапр€женных конструкци€х фундаментов, о совместимости и долговечности строительных материалов с учЄтом ползучести и старени€".

4)  ак только построите более энергоэффективный дом чем у мен€ - напишите. — июл€ 2012 по июль 2013 € отапливалс€ только электричеством и у мен€ ушло 20000 к¬т. ¬ключа€ освещение и гор€чую воду.





ѕоделитьс€
 Le bu to
#643 4 €нвар€
-2 ќтветить ÷итировать
ћихаил
Ѕуду рад помочь разобратьс€ ¬ам в ваших заблуждени€х относительно данного вопроса.

ѕо первому пункту. ¬ы не сильно удивитесь, когда узнаете кака€ температура у соседа в панельной 9 этажке снизу? “е же 25 градусов, что и у ¬ас. ј в полах по грунту у ¬ас температура будет равна или стремитс€ к температуре тела земли. Ёто +5 градусов всего. Ёто означает, что летом в 9 этажке не надо греть полы, а вам на полах по грунту надо. » это факт.

Ёто вопрос чем отличаетс€ тЄплый пол от обычного в 9 этажке.† — этим надеюсь разобрались? Ќе вешайте нос.




ѕо второму пункту. ” проектировщиков стоит цена за 1 м2 помещени€. ѕроверь по любым сайтам. ќт теб€ такого не ожидал. ¬едь площади домов одинаковы при условии простого выбора типа фундамента. —нова щелчок тебе по носу. √отовьс€ лучше. ¬идно, что тебе про фундамент наплели ерунды, ты и поверил. ј зр€.†

ѕро экскаваторщика вообще можно не упоминать. “ак как объЄм экскавации грунта под ”Ўѕ производитс€ и под домом и ещЄ и под отмосткой. » это как раз работа дл€ экскаватора. я не делаю ”Ўѕ. Ќо и не вывожу кучи грунта с участков.††

¬ыгодна ”Ўѕ ещЄ подр€дчикам. ќни снимают с неЄ бабла в 3 раза больше чем с классических фундаментов. «а счЄт бутафорской конструкции и сроков. Ќо это вообще гнусна€ истори€.




ѕо третьему пункту. –азрабатывать и просчитывать конструкцию фундаментов надо.  ак не вылечишь ты одним анальгином и энурез и саркоидоз. ќкна другие, уклон, печка не там, погреб нужен.  омбинаций больше чем в кубике –убика. ј ты говоришь не надо. ” теб€ мало жизненного опыта. “олько об этом можно подумать, прочитав твоЄ замечание.  ак это не надо понимать испытаний грунта и долговечность? «напчит по твоему и испытательный срок кандидату не нужен? ј что? –ост 180 см, волосы тЄмные, улыбаетс€. «начит может работать грузчиком? —амому не смешно ћихайло? “ы знаешь про дома близнецы в  Ќƒ–? ќдин вставал на скалу, другой на суглинок. » чтобы переход между ними не трещал-вз€ли и перенесли стройку на 60 метров. „тобы оба здани€ на одном грунте сто€ли. ј ты говоришь не надо. Ќе жалко тебе твоих денег. ћажор ты этакий. ј другим может жалко и они должны требовать обоснований рассчЄта и применени€. „его ты к сожалению дать не можешь.




ѕо четвЄртому пункту. ћой друг ћиша. “еплопотери через полы составл€ют всего 15% теплопотерь дома. “о, что ты, затратив кучу бабла на пенопласт, повед€сь на рекламу, сэкономил 20% внутри этих 15% означает, что в общих теплопотер€х дома при прочих равных услови€х ты сэкономил всего 5%.  арл.

ј сколько затратил денег на это всЄ безобразие в виде 200 мм толщины пенопласта? » сколько это будет окупатьс€? 150 лет? Ѕоюсь € не доживу дл€ ожидани€ эффекта от мифической экономии. » напоследок. «атраты энергии лучше оценивать в квт*часах.† ј в киловатах измер€ть только мощность.† » указывать площадь постройки дл€ приличи€. ј то цифры у теб€ от балды и ни о чЄм не говор€т в масштабе предъ€вл€емых тобой претензий.

≈сли помножим 20 000 к¬т на тариф 2,2 рубл€ дл€ села, то выйдет за год 44 000 рублей. ≈сли прин€ть, что зимних мес€цев у нас около 6 в году, то затраты у теб€ более 7000 в мес€ц. Ёто было бы сносно дл€ дома площадью 150-200 м2 по твоей технологии. ≈сли у теб€ площадь меньше, то ты попал. » то, что ты излишне вбухалс€ в ”Ўѕ ничего в масштабе затрат не решило (помним про ранее вычисленные 5%).



ѕоделитьс€
 Le bu to
#644 4 €нвар€
-3 ќтветить ÷итировать
„то-то поклонники ушп слабоваты. Ќе подготовлены толком.Ќичего противопоставить не могут тезисам. ¬от и некто ћихаил отписал и тут же пропал.¬от какое место занимает пенопласт в шкале твердости господина ћооса чтобы быть примененным под бетоном фундамента? ѕо моему только воздухом пенопласт не поцарапать. ј что же тогда на него так мол€тс€ противники физики? ќтвет наверное будет такой. Ќет невыполнимой задачи дл€ человека, который не об€зан эту задачу выполн€ть. ѕон€тно теперь почему продавцу пенопласта проще чем тому, кому жить на этом пенопласте? —мутное врем€. —мутные технологии. :)

—ообщение отредактировано автором 4 €нвар€
ѕоделитьс€
 ћихаил
#645 5 €нвар€
1 ќтветить ÷итировать
1) —пешу вас расстроить: снизу как минимум, 20 см пенопласта. ѕосчитайте на досуге: сверху 25 градусов и ламинат. —низу† 6 градусов† и 20 см пенопласта.† ƒаже не открыва€ справочники: температура пола будет минимум 24.5 градусов.† Ёто в теории. Ќа практике по ощущени€м примерно так и есть.††
2) ќчень может быть. ≈сли человек 20 лет считал одно и то же. ќжидать что он будет закладывать что-то новое -- крайне маловер€тно. Ќаверн€ка у него есть несколько вариантов, рассчитанные с запасом под разные проекты с разеыми грунтами. » ”Ўѕ в них нет. “ем более что ”Ўѕ не всем подходит. ’от€ бы из-за отсутстви€ подвала.
3)ѕенопласт бывает разный. “от который у мен€ под плитой достаточно прочный. ќн не деформировалс€ под моим весом (гм заметно больше 100 кг) ѕо прочности сравним с деревом. Ќо это был не экструдированный, а обычный. ѕросто высокой плотности.† ≈динственный способ разрезать -- ножовка по дереву.






ѕоделитьс€
 Le bu to
#646 5 €нвар€
-2 ќтветить ÷итировать
ћихаил
Ќе открыва€ справочники можно констатировать, что будет переток тепла от помещени€ с температурой+25 градусов в полы под которыми +6 градусов. ѕенопласт лишь это замедл€ет, но не исключает. ѕоложим у вас дом 150 м2, значит 1 этаж будет 75 м2. ѕенопласт 200 мм будет иметь термосопротивление 0,2/0,04=5.—оответственно теплопотери 75/5=15 ватт. ѕри дельте 20 градусов это уже 300 ватт. «а сутки 7,5 к¬т. „ем вы это компенсируете? Ќаевшись гороха?:crazy: ¬ай, вай, вай. ј за мес€ц 225 к¬т? ѕри этом надо понимать, что при обычной температуре в помещении 25 град. полы должны выдавать 27 и выше. ј летом при отключении полы будут прохладнее чем воздух в помещении. ј это уже дискомфорт.

—ообщение отредактировано автором 5 €нвар€
ѕоделитьс€
 Le bu to
#647 5 €нвар€
-2 ќтветить ÷итировать
ѕродолжим по пунктам ћихаила. ѕочему вы думаете, что € не примен€л ”Ўѕ?я его примен€л только с головой. “о есть на сва€х. ћне незачем молитьс€ на долговечность пенопласта-могу заменить когда и на что угодно. „его вы себе уже позволить не можете. “еплые полы на любител€.  отам и собакам нравитс€. –азово в санузел зайти ещЄ можно. ј посто€нно как в офисе на кафеле что-то не в кайф. ƒерево-наше все.ƒа и ¬ы лукавите насчЄт рассчетов. »х нет. Ќазовите мне номер свода правил или каких нибудь территориальных строительных норм по ушп в –оссии. ƒумаю не сможете. ¬ этом и печаль вашего непонимани€. ¬ отсутствии обосновани€. ƒл€ общего понимани€: дл€ мен€ ”Ўѕ сродни двигател€ »бадулаева. “еоретически все как в коммунизме хорошо, а правильно реализовать невозможно. Ќикому.”топи€. ¬ыгодна только фанатикам продаж пенопласта. ” мен€ все.:agree:

—ообщение отредактировано автором 5 €нвар€
ѕоделитьс€
 ћихаил
#648 5 €нвар€
2 ќтветить ÷итировать
¬ы абсолютно верно посчитали сопротивление если пренебречь бетоном. –аз пошла така€ пь€нка то посчитаем температуру голого бетонного пола (на самом деле она будет выше в случае ламината/линолеума): сопротивлени€ бетона 10 см: 1/0.7/0.1 = 0.143†

—оотношение сопротивлений 5/0.143 = 35†
«начит температура над пенопластом будет 25 градусов - (20 градусов /35† = 0.57) = 24.43 градуса.†

Ќа поверхности бетона температура будет ешЄ выше.

„то касаетс€ теплопотерь 300 вт в час, то они легко компенсируетс€ температурой снаружи дома и соответсвенно внутри. 300 вт это очень мало.

¬ернЄмс€ к 9 этажке. ј в ней соседи снизу забот€тс€ о вашем поле поддержива€ у себ€ температуру 27?

≈динственное что верно в ваших рассуждени€х только то, что в отдельные, особо жаркие дни, температура пола будет† ниже температуры воздуха в комнате. Ќапример в комнате 30 -- а пол остаЄтс€ 24.5. Ќо в такие дни пол будет сдерживать температуру в комнате.

» вообще -- микроклимат в доме становитс€ более ровным благодар€ такому полу

ј зимой благодар€ ему и хорошой теплоизол€ции дома при полном отключении отоплени€ за 8 часов температура воздуха в доме падает на 1.5 градуса при наружной -26 градусов.








—ообщение отредактировано автором 5 €нвар€
ѕоделитьс€
 ћихаил
#649 5 €нвар€
2 ќтветить ÷итировать
ѕо поводу норм. ƒл€ мен€ вполне достаточно таковых за рубежом с аналогичными климатическими услови€ми.
“ем более что†—ѕ 31-105-2002 дл€ каркасных домов €вл€етс€ калькой с аналогичных канадских. ¬плоть до дюймовых размеров дерева переведенных в мм.† я строил по ним.

¬ –оссии много чего нет ещЄ. “ак что, так† и делать как 100 лет назад делали? “огда почему не из веток и шкур?†



ѕоделитьс€
 Le bu to
#650 5 €нвар€
-2 ќтветить ÷итировать
ћихаил
Ќабор цифр не засчитан. “ермосопротивление бетона толщиной 10 см будет равно: 0,1м/2 вт/м*гр.=0,05 м2*гр/вт—оответственно теплопотери 1 этажа 75м2/0,05 м2*гр/вт=1500 вт/гр. ј вы что там напридумывали с цифрами? –азмерности хоть поставьте. » это у кирпича 0,7 коэффициент теплопроводности, а у бетона он 2. »справьте.

ѕоделитьс€
 Le bu to
#651 5 €нвар€
-2 ќтветить ÷итировать

ћихаил пишет:

¬ –оссии много чего нет ещЄ. “ак что, так† и делать как 100 лет назад делали? “огда почему не из веток и шкур?†


„то за сарказм? »з крайности в крайность. Ёто глупо.ѕлита на пенопласте это не верх человеческой мысли как не авторитет „убайс в нанотехнологи€х. —миритесь с этим.Ќикто не заставл€ет вас ходить в шкуре мамонта. Ќо и фундаменты это не показ мод кутюрье у кого больше зад оголен. “ак что не играйтесь словами. ¬ыбор фундамента это сугубо инженерна€ задача. ј раз инженерных доводов у вас нет, то все это выгл€дит весьма иронично.  онстатаци€ факта.

—ообщение отредактировано автором 5 €нвар€
ѕоделитьс€
 Le bu to
#652 5 €нвар€
-2 ќтветить ÷итировать
ѕри отключенных теплых полах в летний период температура поверхности бетонных полов будет менее 20 градусов и ближе к 15 градусам. “о есть бетонные полы без подогрева не живучи. «а счЄт большого теплоусвоени€ они отбирают у п€ток ног тепло и "леден€т" от этого стопы. ј гон€ть отопление круглый год это верх расточительства. „то само по себе ушп и подразумевает.ƒалее.  ак только вы уложите на бетон линолеум или ламинат, вы получите барьер дл€ системы отоплени€. Ётот ламинат или линолеум будут перегреватьс€, а тепловой поток в помещение ослабнет. » понадобитс€ резервна€ радиаторна€ система отоплени€.я просто знаю. Ќа один дом пригласили заценить почему холодно в комнате с отоплением одними полами через линолеум. ороче дополнительно утепл€ли и пол и потолок.Ќу не хватало одних теплых полов. Ћадно перекрытие было правильно плитами с возможностью снизу доутеплитьс€. ј было бы ушп? ѕиши пропало.:lol:

ѕоделитьс€
 Le bu to
#653 5 €нвар€
-2 ќтветить ÷итировать
ћихаил
ѕро Ћегалетт все замечательно и кошерно. Ёто первоисточник в моем понимании. јвтор-рпзработчик фундаментного комплекса. ƒо ”краины суд€ по вашей ссылке он добралс€. ј почему наши дерев€нные умы не обращаютс€ к таким же первоисточникам? ” них и рассчЄты есть и проверенные материалы и технологии. ѕотому, что это не хрена не ”Ўѕ. ”Ўѕ это брел€тина от нескольких русских бездельников, которым захотелось нажитьс€, а за патент не платить. ќдно слово-дармоеды. ¬ы разве так не считаете? ” вас бы вашу идею украли и испохабили. ¬ы бы как себ€ повели?:dance:

ѕоделитьс€
 ћихаил
#654 6 €нвар€
2 ќтветить ÷итировать
1) ѕо бетону теплопроводность варьируетс€ в весьма широких пределах в зависимости от источника и типа бетона. Ќе суть важно. ≈сли теплопроводность выше чем € использовал -- температура пола при отключеном отоплении будет ещЄ выше. ѕри расчете потерь теплопроводность бетона не имеет никакой роли т.к. она очень высока€.†
2)"—оответственно теплопотери 1 этажа 75м2/0,05 м2*гр/вт=1500 вт/гр." јга если бы не было пенопласта. Ќо он есть и его 20 см.

3) ” мен€ такой пол уже. Ќа практике. „тобы он достиг температуры 15 градусов нужно героически терпеть температуру в комнате градусов 14 больше недели(ј значит и средн€€ температура снаружи меньше 14). Ќу уральским летом вс€кое возможно. Ќикто не мешает в таком случае включить отопление. „то мы и делали несколько раз

4) ≈шЄ раз. ” мен€ такой пол уже. Ќикаких других приборов отоплени€ не используетс€. ѕри нормальном утеплении этого достаточно. ѕри любых морозах 22 градуса внутри. ¬ стенах 25-30 утеплител€, потолок 35 см. ќкна тоже с максимальными стеклопакетами и профил€ми. Ќа полу плитка,† ламинат или тонкий линолеум. ѕри температуре снаружи -7 -- пол не ощущаетс€ теплым. ƒо теплого состо€ни€ его приходитс€ прогревать только при морозах† (-25 и ниже). ¬ этом случае его температура около 30.

5) ѕо поводу Ћегалетт. —ильно спорить не буду. ћожет патенты у них† и есть сейчас. Ќо учитыва€ 1983 год сроки, наверное, давно вышли. Ќа первый взгл€д это обычна€ ”Ўѕ. ¬ канаде и штатах с воздушным отоплением, в европе с вод€ным.




ѕоделитьс€
 Le bu to
#655 6 €нвар€
-2 ќтветить ÷итировать
ћихаил
“еплопроводность варьируетс€ от плотности как функции рассто€ни€ между атомами. ” бетона в фундаментостроении фактически одна плотность. » соответственно теплопровод€ща€ способность. 2 ¬атта/м*гр. ѕон€тное дело,что под этим бетоном у вас бесцельно большое количество пенопласта. ¬опрос о теплоусвоении локальном. ѕол ни черта не теплый. Ёто игра слов. „тобы он стал поистине теплым в помещении должна быть жара. ј если ¬ы захотели всего +20, то ноги будут на бетонном полу з€бнуть. Ѕез радиаторов конечно. ќстальное лукавство.” вас нога имеет температуру 36 градусов. Ѕетон пусть 25. я не о том, что утеплитель снизу, а о том, что ваша нога отдает разницу между вашим телом и бетоном последнему. Ѕез вашего на то желани€. я прекрасно понимаю, что теплый пол в вашем случае это не плюс ушп, а всего лишь мера выживани€. ѕотребител€ теплых шерст€ных носочных изделий хочетс€ поблагодарить за откровенность и сообщение о том, что утепление 35 см единственное, что спасает.

ѕоделитьс€
 Le bu to
#656 6 €нвар€
-2 ќтветить ÷итировать
¬ –оссии как всегда вопрос здоровь€ и профилактики заболеваний стоит на последнем месте. ’от€ и €вл€етс€ дл€ каждого индивидуума наоборот первостепенным. ќбычно к старости об этом €вственно начинают думать и советовать молодым. »нтригующе звучит в контексте ”Ўѕ. ¬нимание вопрос. Ётих плит в —Ўј понаделали Ћевитты кучи целые. ј какими болезн€ми чаще страдают люди, живущие на этих бетонных лепешках, как в одном переводе ранее читал? ¬арианты?

ѕоделитьс€
 ћихаил
#657 7 €нвар€
2 ќтветить ÷итировать
"ј если ¬ы захотели всего +20, то ноги будут на бетонном полу з€бнуть. Ѕез радиаторов конечно. ќстальное лукавство.” вас нога имеет температуру 36 градусов. Ѕетон пусть 25. я не о том, что утеплитель снизу, а о том, что ваша нога отдает разницу между вашим телом и бетоном последнему. Ѕез вашего на то желани€"  ак и любому другому полу в общем-то.††
я утверждаю что нога отдаЄт тепло любому полу. ј сколько зависит а) от покрыти€ б) от температуры

Ћетом, как € приводил в расчетах, его температура ниже на 0.5 градуса (ћј —»ћ”ћ!) любого другого пола. » голой ногой нет разницы: что вы встанете на плитку в 9 этажке что на плитку на таком фундаменте. ѕ€тка 0.5 градуса не почувствует. ј по ламинату вообще без разницы.



«имой он теплее любого другого пола потому что он самый теплый объект в комнате. ј в морозы даже очень теплый.†

ѕлюс за счет того что нагревательный элемент это пол, и конвекци€ сверху вниз. -- это позвол€ет держать температуру в комнате на 1-2 градуса ниже чем при батарейном отоплении при том же ощущении тепла. ¬от эта картинка очень хорошо это иллюстрирует:†





„то касаетс€ 35 см утеплител€ то это дань не теплому полу а газпромам и чел€бэнергам. я сначала расчитал какой толщины утеплитель должен быть чтобы быть достаточно независимым от капризов газовой промышленности и чтобы стоимость утеплител€ окупалась. «атем выбрал фундамент а после проверил что теплого пола достаточно дл€ отоплени€.




ѕо поводу профилактики: ссылку в студию пож-та. “олько плиз чтобы там был упом€нут теплоизолированный плитный фундамент а не просто бетонна€ лепЄшка.



ѕоделитьс€
 Le bu to
#658 7 €нвар€
-2 ќтветить ÷итировать
ћихаил
≈сли верить вашей картинке, то брать€ ћонгольфье шарлатаны. ј если они реально заставили воздушный шар летать посредством нагревани€ воздуха, то значит радиатор отоплени€ как насос будет заставл€ть циркулировать воздух по помещению. «ат€гивать охлаждЄнный воздух с пола и забрасывать подогретый на потолок, осуществл€етс€ круговорот. ƒругое невозможно. ≈сли бы ваша картинка была права, то воздух у окна с радиатором бы бесконечно нагревалс€, а у противоположной стены выступал бы иней от отсутстви€ тепловой подпитки. Ќо это не так.ƒалее. радиатор как раз стоит в зоне наибольших теплопотерь. » это правильно. ÷иркул€ци€ выравнивает температуры. ј вот теплый пол равномерно греет. ѕри том, что у стен и окон теплосети больше. «начит прогрев тЄплыми полами неравномерен. Ќет циркул€ции. “олько подъем пыли.

ѕоделитьс€
 Le bu to
#659 7 €нвар€
-2 ќтветить ÷итировать
Ѕолезни суставов возникают от недостаточного демфировани€ бетонного пола. ¬арикоз это как частное следствие. ¬ы прекрасно понимаете, что езда на дубовой резине убивает подвеску. “акже жЄсткий бетонный пол делает ноги т€жЄлыми. ѕенопласт тут не причем. :facepalm:

ѕоделитьс€
 ћихаил
#660 7 €нвар€
2 ќтветить ÷итировать
1) Ќе понимаю как картинка не позвол€ет циркулировать воздуху по кругу. ќн нагреваетс€, поднимаетс€ растекаетс€ по потолку, охлаждаетс€ в процессе и опускаетс€ у противоположной стены.
јбсолютно достоверна€ картинка и температуры очень похожи на правду.

2) "Ѕолезни суставов возникают от недостаточного демфировани€ бетонного пола. ¬арикоз это как частное следствие. ¬ы прекрасно понимаете, что езда на дубовой резине убивает подвеску. “акже жЄсткий бетонный пол делает ноги т€жЄлыми. ѕенопласт тут не причем" жители 9 этажек не знают этого.† :cray: †ƒайте ссылку пожалуйста. ∆ена учитс€ на мед специальность† и тоже первый раз слышит. ¬арикоз случаетс€ от долгого сто€ни€ без движени€ -- кровь застаиваетс€.†

Ќу и про м€гкий пол† † :shok:† † : слышал что его примен€ют только в соответсвующих заведени€х... “ак сказать дл€ безопасности пациента....††



ѕоделитьс€
—траницы: перва€ << 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 >>  последн€€
ѕерейти в раздел: |




—татистика форума
«а последние 15 минут сообщени€ оставили: јлена, —олнце, Ћасточка, Momus
ќставлено сообщений сегодн€: 124
ќставлено сообщений вчера: 67
5 самых активных пользователей
«а мес€ц на форуме 1 141 пользователь создали 131 тему и оставили 3 652 сообщени€