Александр Кондрашов, руководитель челябинского управления Министерства по антимонопольной политике: «В каждой отрасли бизнеса должен быть свой кодекс чести!»

Пожалуй, всякому, кто занимается бизнесом, по ходу своей деятельности постоянно приходится сталкиваться с чиновниками. На крупный бизнес серьезно влияют органы власти, малый и средний жалуются на СЭС, пожарных, налоговую инспекцию и т.д. и т.п. Большинству коммерсантов известно и такое сочетание слов как «антимонопольный комитет». Многие воспринимают МАП (министерство по антимонопольной политике) как еще одну чиновничью структуру, лишь мешающую развитию бизнеса. И ошибаются. По мнению руководителя челябинских «антимонопольщиков» Александра Кондрашова, далеко не все еще понимают самой сути антимонопольного законодательства, а она очень простая - присутствие конкуренции на рынке, которая лучше отрегулирует его состояние, нежели какой-то чиновник или Госплан. Забавно, правда, что действия МАПа по защите рыночных отношений и конкурентной среды нравятся далеко не всем представителям бизнеса…

- Александр Викторович, вы уже несколько лет на посту руководителя управления МАП, а приходилось ли вам самому заниматься бизнесом?

- Частного дела у меня не было никогда. Но в 1987 – 1991 годах я занимался организацией бизнеса, видимо, для меня это было интересней. Тогда перестройка провозгласила открытость, и Горбачев объявил: «Все, что не запрещено – разрешено». Это была самая первая волна предпринимательской деятельности в Российской Федерации, и тогда комсомол получил возможность заниматься созданием научно-технических центров.

- Вы ведь были секретарем комсомольской ячейки?

- Да, сначала на заводе «Прибор», потом - Курчатовского райкома комсомола. В меньшей степени мы занимались идеологией, вместо этого организовывали на заводе так называемые хозрасчетные творческие коллективы. Потому что если раньше предприятия просто давали деньги комсомольским организациям, то новый подход означал, что нужно не просить деньги, а зарабатывать. Руководство завода ставило перед нами техническую задачу, а мы искали талантливых ребят, которые за решение этой задачи принимались. Например, именно так мы смогли заработать на первые видеомагнитофоны. Мы тогда организовывали досуговые мероприятия, привлекая молодежь из различных учебных заведений, устраивали ночные показы фильмов.

- Американских фильмов, наверное?

- Я помню только один – это «АВВА», а так показывалось по две-три ленты за ночь. Тогда страна только открывалась, американских фильмов никто не видел, это было модно и желаемо. Устраивали показы в кинотеатре «Победа», сами, помню, конструировали гардероб. Мы провели три таких мероприятия, причем первое - в 1988 году, как раз тогда, когда у меня второй сын родился. Потом в железнодорожной катастрофе под Ашой погиб первый секретарь Курчатовского райкома комсомола Петр Баландин, и через пять месяцев на этот пост избрали меня.

- Что стало с кинопоказами?

- По-моему, они прекратились. Масштаб моей работы изменился, я начал заниматься районными проблемами, а идею создания ночных программ для молодежи Северо-Запада, кажется, тогда так никто и не подхватил. А в феврале 1992 года по предложению Владимира Ивановича Седачева (в настоящее время - глава администрации Курчатовского района) из райисполкома я перешел в антимонопольное управление, где он был заместителем руководителя. Тогда оно называлось: государственный комитет по антимонопольной политике и поддержке новых экономических структур. Я был сотрудником отдела по поддержке предпринимательства.

- И как же все начиналось?

- Мы были полны романтизма, только-только входили в рыночные отношения. Антимонопольный закон был абсолютно новый и для нас, и для всех участников рынка. Шли великие процессы приватизации, а мы и не знали толком своей роли в них. Сегодня кивают на то, что приватизация прошла не так, что вроде не те люди стали обладать собственностью, ранее принадлежащей государству. А я считаю: главная ошибка приватизации в том, что она шла без учета процесса демонополизации. Не было создано конкуренции, и вся плановая экономика, которая существовала в Советском Союзе, так и осталась плановой, только теперь разделенной по территориальному принципу. Вот возьмите сектор бензина. Целые области отданы на откуп одной-единственной компании! В Поволжье это «ЮКОС», у нас – «Лукойл». К сожалению, сегодня настоящей конкуренции, кроме как на розничном рынке бытовых товаров, нет. Видимо, это связано с недостатком оборотных средств, неразвитостью финансовой системы.

- Кстати, чем закончилась история с возбуждением дела по поводу назначения Первака главой «Лукойл-Челябнефтепродукта»?

- Если говорить о конкретном результате, не закончилось ничем. Мы подозревали ценовой сговор, но потом стало очевидно, что «Энергия – Байт» и «Лукойл» были одной группой компаний, а значит, в принципе, ценовой сговор там был невозможен. Мы пришли к выводу, что, к сожалению, на уровне одной Челябинской области эту проблему не решить. Сегодня Министерство по антимонопольной политике анализирует ситуацию и пытается внести законодательные поправки с тем, чтобы понудить топливные компании продавать часть продукции через биржу. Не определено только какая это будет часть.

- Как теперь исправить последствия приватизации: взять все и поделить?..

- Я не уверен, потому что любое силовое деление влечет нехорошие последствия. Протекционистских действий тут быть не должно. Одними административными и силовыми методами различных органов эту проблему не решить. Нужны подвижки со стороны депутатского корпуса. В каждой области законодательная и исполнительная власть должны осознать, что та ситуация, которая сейчас в этом секторе экономики существует, - неправильная и бьет по карману всех потребителей. На мой взгляд, самым разумным было бы искусственное привлечение к конкуренции нескольких компаний. При одном только условии: если эти компании-монстры не договорятся друг с другом. Но, скорее всего, они так и сделали. Полтора года назад совместно с комитетом экономики мы направили 12-ти нефтяным компаниям приглашения для работы в Челябинской области, и, к сожалению, кроме «Славнефти» тогда никто не откликнулся.

- По-вашему, нельзя сказать, что сегодня обстановка немного разрядилась? Хотя бы в область пришли «Татнефть» и «Башнефть»…

- Да, на выезде из Челябинска уже можно встретить заправки, где цены на бензин ниже, чем в городе. Но в Челябинске ситуация только ждет своего разрешения.

- МАП не все может, есть границы возможного?

- Мы не относимся к правоохранительным органам. У нас есть мера административного воздействия к нарушителям антимонопольного законодательства: штрафы, предписания. Вообще, я считаю, у нас хоть и замечательный закон написан…

- … «О конкуренции»?

- Да. Это хороший закон. Но в нем, как мне кажется, излишне детализирована процедура согласования сделок. Сегодня созрела такая ситуация в экономике страны, когда не все сделки, которые подпадают под действия закона, на самом деле стоит обязательно регистрировать в МАП. Стоимость компаний-то растет. А по закону под согласование с антимонопольными органами подпадают сделки, активы компаний которых составляют больше 10 миллионов рублей. Да сотни тысяч сегодня таких компаний! И мы просто физически зашиваемся.

- Можете привести яркий пример, когда вмешательство управления МАП привело к благополучному разрешению ситуации?

- Не знаю, будет ли он для вас ярким, но, я считаю, наше главное достижение - это создание закона Челябинской области о закупках для государственных нужд, который обеспечил доступ к бюджетным средствам огромному количеству компаний, а не только нескольким приближенным фирмам. Ведь бюджет каждый год делает очень много закупок. Если мне не изменяет память, только за эти пять с половиной месяцев государственных средств потрачено более 600 миллионов рублей.

- Вы вмешались по собственной инициативе?

- Среди знакомых у меня очень много бизнесменов, поэтому не раз и не два, и не десять в разговорах звучала такая тема: нет доступа к бюджетным средствам! Два-три года назад мы провели ряд проверок, в том числе негосударственных фондов и государственных органов власти. Начали формировать общественное мнение, а потом удалось убедить и администрацию Челябинской области в том, что должен быть конкурс, торги. И сегодня, я могу сказать, в Челябинской области, наверное, как нигде в России грамотно распределяются бюджетные средства.

- Наверное, вы не станете отрицать, что МАП можно использовать и как инструмент в бизнес-борьбе?

- К сожалению, да, можно. Хотя главная задача МАПа - защищать не конкурентов, а конкуренцию. Если конфликт происходит между частным предпринимателем и компанией, занимающей доминирующее положение на рынке, мы однозначно встаем на сторону малого предпринимателя - в споре, например, с такими монстрами как «Водоканал», «Челябэнерго» или «Связьинформ». Но есть и другие ситуации, когда предприниматели хотят выяснить отношения между собой. Это может быть связано с деловой репутацией, использованием торговых знаков или распространением сведений о конкурентах. И здесь иногда очень трудно понять реальная ли это ситуация, или это борьба с помощью МАПа с конкурентами.

- Это ведь и в самом деле удобно - натравливать на конкурентов ту же налоговую полицию…

- Мы постоянно говорим: ребята, вы не забывайте, мы орган, который должен заниматься поддержкой предпринимательства и профилактикой по защите прав потребителей. Мы не делаем уклона на проведение тотальных проверок, предпринимателей и без нас проверяют десятки тысяч чиновников в год! Мы же должны формировать правовую культуру, чтобы инструментом в руках каждого гражданина стал закон, а не работник антимонопольного ведомства, который с удостоверением пришел, составил акт, наказал и так далее.

- Обычная практика – это когда предприниматели сами обращаются в МАП за помощью?

- К сожалению, та система организации работы государственного аппарата зачастую не позволяет предпринимателю безбоязненно обратиться в антимонопольный орган. Поэтому очень часто мы рассматриваем сигналы, высказанные лишь в устной форме. Очень много поступает заявлений, особенно после конференций и семинаров, которые мы проводим совместно с комитетом экономики, в которых идет речь о действиях органов власти, ограничивающих самостоятельность предпринимателей. Это вопросы и аренды, и различных согласований, и недопуска на рынок того или иного предпринимателя по надуманным предлогам. Немало заявлений подается и на наших естественных монополистов.

- И вы конфликтуете с органами власти и монополистами?

- Ну, что значит конфликтуем? Это наша работа. Конечно, когда мы начинаем требовать разъяснения ситуации, это всегда не нравится. Но мы обязаны обеспечить равные для всех условия работы на рынке. И если власть оказывает кому-то протекцию, мы должны на это реагировать. Если власть незаконно предоставляет кому-то льготы или, наоборот, незаконно выдвигает дискриминационные условия, мы обязаны обращать внимание. К счастью, с областной администрацией до судебных разбирательств у нас ни разу не доходило.

- Вам всегда удавалось убедить областных чиновников в своей правоте?

- Чаще всего - да. И это очень большая работа с депутатами областного Законодательного собрания. Я даже хочу сделать реверанс в адрес нынешнего состава ЗСО, там собрались трезвомыслящие люди. Учитывая, что многие из них пришли из бизнеса, мы с ними можем спокойно разговаривать на одном языке. Работаем вместе с ними в группах, комиссиях. Что такое конкуренция, они знают; чем она хороша, они тоже знают. И что единые правила игры нужны для всех, они также прекрасно понимают.

- Наиболее благоприятная конкурентная атмосфера в Челябинске сложилась на рынке бытовой техники?

- Да, на этом рынке видна реальная конкуренция. Компании соревнуются между собой, не зная, какую же еще услугу предоставить. Меня это просто радует. Хотя вы знаете, на Западе сегодня начали пристально всматриваться во все эти акции. Там считают, что в некоторых случаях их можно расценивать как недобросовестную конкуренцию. Мы пока так не рассматриваем. Меня, например, очень радует то, что хотя бы в розничной торговле начала работать кредитная система. Впервые за 12 лет! Это говорит о том, что финансовая система поверила в нашу экономику. Пока трудно получить, я это точно знаю, кредит на производство, но это завтрашний день. А уже сегодня конкуренция на финансовом рынке заставляет банки предлагать деньги.

- Какие-нибудь еще рынки выделите?

- Мебель тоже продается в кредит. Безусловно, продуктовый рынок. Посмотрите, огромный ассортимент сладостей, хлебных изделий, молокопродуктов. А какая конкуренция на рынке мяса и птицы сегодня! Уже совершенно очевидно, что запретительные меры к американским окорочкам сыграли во всем этом положительную роль. Кстати, это нормальная мировая практика, когда на основе стандартов государство вводит запреты на ввоз. Их как бы и нет, но они есть. Японцы, например, очень часто этим пользуются. Они говорят: «Мы не запрещаем вам ввоз в нашу страну любых товаров, но они должны соответствовать по качеству японским стандартам!»… Это что касается пищевого рынка. К сожалению, не радует машиностроение. Посмотрите: станки, инструменты, автомобили, трактора - сегодня это все не развивается. Мы безнадежно отстали от Запада. Здесь, действительно, нужны какие-то программы, чтобы мы могли развивать производство. Машиностроение должно быть задействовано не только в оборонке. В свое время была программа по мини-установке переработки нефти в Государственном ракетном центре. Но я не знаю на самом деле, как это: пошло или не пошло на рынке…

- А можете назвать компании, которые, очевидно, портят рынок?

- Я не буду называть компании. Скажу общую фразу: любая компания пытается стать монополистом, и если она таковой стала, она будет всеми силами стремиться монополистом и остаться. А государство должно нести другую функцию, оно должно поощрять создание альтернативных компаний.

- Как, например, поощряется развитие рынка энергомощностей?

- Я не могу сказать о развитии рынка, так как считаю, что развития на сегодняшний день нет. Развитие - это когда реально создаются конкурирующие хозяйствующие субъекты, и производство продукции увеличивается. А сегодня происходит парадоксальная вещь: предприятия, занятые в совершенно иной сфере экономики, пытаются и создают у себя какие-то энергомощности, потому что энергия такого монстра и специализированного предприятия как «Челябэнерго» оказывается для них чрезвычайно дорогой! А купить, поставить огромное дорогостоящее оборудование и потом производить собственную энергию получается дешевле! Так делает Ашинский металлургический завод, ряд других предприятий. Тот же пивзавод построил собственную котельную для производства тепла.

- Их позиция понятна…

- Их-то понятна позиция, но не должно быть так в экономике! «Челябэнерго», специализированное предприятие, должно отпускать энергию по минимальной цене всем-всем-всем. Но вместо этого получается парадокс, на который я пытаюсь найти ответ, но «Челябэнерго» говорит: «Мы же сети содержим!» Но содержание сетей не может оправдывать такую разницу в тарифах, которая есть сегодня. Так что я вижу лукавство в формировании тарифов.

- Александр Викторович, у вас в управлении большой штат сотрудников?

- К сожалению, очень маленький (пауза). Хотя, может, и не надо больше: воюют-то не числом, а умением. Вроде пока мы справляемся. Единственная проблема - это текучесть кадров. У сотрудников маленькая зарплата, поэтому, получив достаточно большой объем знаний и навыков, они предпочитают найти себе более интересное место работы. Так что нам постоянно приходится заниматься учебой. Берем дипломников в университете, они проходят здесь практику, пишут дипломы по нашей теме. Лучших мы оставляем у себя на работе, а потом через два-три года они уходят.

- Такая маленькая зарплата в федеральном ведомстве?

- Да, даже работники областного уровня получают больше.

- Чем приходится заниматься сотрудникам антимонопольного управления?

- У нас четыре направления работы. Первое - антимонопольный контроль. Это тот отдел, который занимается рассмотрением жалоб и поддержкой предпринимательства через развитие конкуренции, потому что денег на поддержку предпринимательства нет ни у нас, ни в Москве. Второе огромное направление - это контроль над сделками. Это отдел товарных рынков. Третье направление – реклама и недобросовестная конкуренция. Четвертое – защита прав потребителей. Получается такая вертикаль: от потребителя до монополиста и органов власти. Функций достаточно много. Как и полномочий, которые мы очень часто не реализуем, может быть, в силу того, что пока не умеем пользоваться тем или иным инструментом.

- Например?

- Мы ни разу еще не реализовали свои полномочия по принудительному разделению хозяйствующих субъектов. К сожалению, невозможность оперативной работы не позволяет нам реализовывать полномочия по пресечению ценовых сговоров, по их адекватному наказанию, изъятию штрафов, незаконно полученной прибыли в бюджет Российской Федерации.

- Вы предпочитаете не вмешиваться в спор хозяйствующих субъектов?

- Мы вмешивались, но очень часто нам препятствуют чисто технические процедуры. Допустим, нам с удовольствием хотелось бы отделить авиакомпанию «Энкор» от аэропорта, но они сегодня фактически разные юридические лица, хотя и принадлежат одному холдингу и практически взаимосвязаны. Когда мы стали собирать документы, то поняли, что в суде проиграем.

- Над чем сейчас работаете? Какие-то яркие дела озвучите?

- Да для нас они уже все не яркие, потому что каждую неделю рассматриваем по несколько дел. Очень много вопросов, связанных с железной дорогой, энергетикой. Вот недавнее дело: «Водоканал» предъявил претензии Южно-Уральскому госуниверситету, будто они должны заплатить за три года за воду не по приборам учета якобы из-за отсутствия пломб. Мы посчитали, что в данном случае ущемляются права хозяйствующего субъекта, и в суде выступали на стороне университета. Это дело мы выиграли. Но для нас оно сегодня не эксклюзивно, как это могло быть до 1998 года, когда каждое дело было новое.

Сегодня мы рассматриваем в десятки раз больше заявлений, и для нас они стали обыденными. Ну, вот, например, вопросы маршрутных такси. Нам пришлось по администрациям нескольких городов Челябинской области вносить предписания с тем, чтобы разрешили работу маршрутных такси. Там мэры пытались ввести всяческие незаконные лицензирования и так далее. Или - вопросы, связанные с незаконным использованием товарных знаков. Не так давно к нам обращалась Увельская компания, которая занимается производством круп. Оказалось, что некая фирма в Калининградской области недобросовестно пользовалась их товарным знаком.

- Вы сказали, что отдельно занимаетесь отслеживанием дел на рекламном рынке. Как считаете, этот рынок в Челябинске еще достаточно рыхлый?

- Глубоко мы этим рынком не занимались. Хотя, возможно, мои специалисты с этим не согласятся. Приток заявлений идет постоянно. Скажем, недавно к нам обратились предприниматели с заявлением на управление почтовой связи: они хотят, чтобы мы рассмотрели возможность размещения их собственного логотипа на конвертах. С одной стороны, есть требования закона и процедура согласования, с другой стороны, вопрос: имеет ли право хозяйствующий субъект размещать собственное имя на своих собственных конвертах? Такая вот проблема встала перед нами сегодня. Мы должны ее оценить и сделать правильный вывод.

- Можете сказать наверняка, что в городе мы не увидим рекламы алкогольной продукции?

- Вот за этим мы, кстати, строго следим. Хотя нет-нет, да и появляются ролики или плакаты. Но мы очень быстро на это все реагируем. Недавно выдали «Казаку Уральскому» предписание на снятие плаката, который находился на их здании и рекламировал водку. Хотя, я считаю, у нас с рекламой алкоголя законодатель тоже немного перегнул: просто взяли и выбросили огромные средства с рынка!.. Впрочем, могли быть перегибы и в другую сторону: увешали бы всё рекламой алкогольной продукции, как сейчас - пива…

Но проблема, прежде всего, на мой взгляд, в том, что у нас, в отличие от Запада, очень не развита система общественных образований. То есть тех институтов, которые формируют правила игры с точки зрения не закона, а корпоративного интереса. Не всегда же чиновнику с плеткой стоять и штрафовать за нарушения! Я считаю, в каждой отрасли должен быть свой кодекс чести, который давал бы возможность добросовестно конкурировать между собой, договариваться. В Челябинске я абсолютно не вижу работы предпринимательских ассоциаций. Те союзы, которые есть, - это всего лишь работа нескольких личностей, не более того.

- Хочу задать отдельный вопрос о защите интеллектуальной собственности. Ваш взгляд на борьбу с пиратством?

- Это опять к вопросу общественных институтов. Ну, не защитит интеллектуальную собственность ни антимонопольное управление, ни милиция!

- Давить пиратские диски бульдозером бесполезно?

- Абсолютно бесполезно. Тем самым мы просто загоним пиратство в квартиры. Его будет меньше, но оно будет. Мы сгоним «горбушку» с челябинских улиц, и уедет она куда-нибудь в Аргаяш, и будет народ ездить туда, а потом здесь эти диски и кассеты по квартирам распространять.

- Но ведь предстоит и борьба с сознанием народных масс. Я, скажем, не побрезговала купить на той же московской «Горбушке» пиратские диски…

- Да сознание мы не переделаем! Ну, кто откажется купить диск в несколько раз дешевле, пусть он пиратский, а не фирменный?! В этом вопросе должна быть система взаимодействия государственных и общественных институтов. В 1999 году я ездил по вопросам интеллектуальной собственности на стажировку в Голландию. Там есть такая Европейская ассоциация производителей фонограмм. Так вот она организует коммерческое предприятие, сотрудники которого работают как штатные агенты по выявлению контрафактной продукции. Они каждый день ходят по магазинам и выявляют тех, кто продает пиратскую продукцию. Кроме того, эта ассоциация нанимает еще адвоката, который в случае чего идет и говорит: «Уважаемый, не торгуйте, иначе мы подадим на вас в суд». Экономическая же полиция вмешивается только тогда, когда дело связано с уголовщиной, когда агенты обнаруживают цех по производству контрафакта. У нас, к сожалению такой вертикали не создано.

- А почему порядка нет на рынке одежды и обуви? Контрафактные джинсы продают даже в торговых центрах, а не только на барахолках. Почему бы МАПу не заняться этим и не надавать нарушителям подзатыльников?

- У нас в отделе по защите прав потребителей работают три сотрудницы. И у каждой - ворох работы. Ну, когда бы они еще ходили и раздавали всем подзатыльники! Я считаю, что эта тема в меньшей степени должна касаться антимонопольного контроля. Это вопрос местного значения, и им должны заниматься муниципалитеты. Не должен потребитель знать, что существует, скажем, госторгинспекция, антимонопольный комитет, санэпиднадзор и прочие контрольные органы. Он должен прийти в районную администрацию, где его должны выслушать и помочь разобраться, либо наказать провинившегося, либо помочь составить потерпевшему заявление в суд.

- Александр Викторович, такой вопрос. Он на самом деле записан у меня одним из первых - вам давали взятки?

- Один раз моему секретарю пришлось даже бежать за человеком и возвращать ему документы…

- С вложенным файлом?

- Да. Так вот очевидно - было один раз. А разговоры, намеки… Но я всегда говорю: я буду делать все по закону, потому что мне абсолютно небезразлично общественное мнение. К тому же мне хватает на жизнь…

- Вы же сказали - зарплата маленькая?..

- У сотрудников - маленькая. А у меня как у руководителя, я считаю, не очень маленькая. Ну, больше 10 тысяч. Хотя это сегодня не такие уж большие деньги, но, по крайней мере, позволяют не бедствовать. Причем у меня и супруга еще работает и зарабатывает в несколько раз большую сумму – ну, просто потому, что работа эта в финансовой сфере, а там совсем другой уровень зарплат.

- МАП проверяют?

- Ежегодно. Контрольно-ревизионное управление, прокуратура. Проверяют законность тех или иных решений.

- Претензии предъявляют?

- Я считаю, любая проверка - это правильно. Она не дает закостенеть и уверовать в собственную непогрешимость. Когда тебя проверяют, это позволяет встряхнуться, посмотреть на себя со стороны. Результат? Ну, пока видите - на рабочем месте работаю!