Марк Бент, профессор ЧелГУ: «Я перестал быть бунтовщиком»

Он не любит говорить о своих заслугах, считая их недостаточными для научного мира. Однако научный мир смотрит на это по-другому: его исследования по литературе разных стран высоко оценены ведущими филологами, научные публикации широко используются, а книги и переводы знакомы каждому германисту. Марк Иосифович Бент, доктор филологических наук, профессор Челябинского государственного университета, недавно отметивший семидесятилетие, сегодня рассказывает о себе, литературе и высшей школе.

«Я профессионал, причем не без дефектов»

– Я слышала, вы не любите говорить о личном в интервью. Это правда? Почему?

– Нужно соблюдать скромность: я не настолько интересная личность, чтобы разглагольствовать о себе.

– Разве может быть неинтересным человек, которого называют любовью и гордостью всего университета?

– Ну, во-первых, никто меня так уже не называет, и, я думаю, что никогда подобных выспренних выражений в мой адрес не было. А во-вторых, трудно быть содержательным при таком незначительном жизненном опыте.

– Вы оцениваете свой опыт как незначительный?

– Конечно, это книжный опыт.

– Тогда как вы считаете, какое место в вузе вы занимаете?

– Несколько лет назад я был удостоен звания «Заслуженный работник высшей школы». Вот я – заслуженный работник высшей школы. Есть еще звание «Заслуженный деятель науки», но его не получил, потому что ни деятелем науки, ни тем более выдающимся деятелем науки я не являюсь. Я профессионал, причем не без дефектов. То есть занимаюсь своим делом, это несомненно: я всегда хотел преподавать зарубежную литературу, познакомиться с зарубежным опытом, странами, культурой и так далее. Но сказать, что я кладезь премудрости, ученый с большой буквы – все это совершенно неправильно. Потому что, когда речь идет о филологе, первый вопрос, который можно ему задать – на скольких языках вы говорите. Не задавайте мне этого вопроса, потому что свободно языками я не владею. Учил с переменным успехом.

– А кого вы считаете абсолютной величиной в филологическом мире? Такое понятие допустимо?

– Нет, я думаю, недопустимо. Раньше вам на этот вопрос ответили бы так: Михаил Леонович Гаспаров или Сергей Сергеевич Аверинцев. Но когда люди высокого ума и образованности говорят о себе, они прекрасно понимают, что их знаний недостаточно, чтобы быть хотя бы средней руки европейским ученым.

«У меня мороз по коже, когда я думаю о немцах»

– Вы специализируетесь на немецкой литературе. Любовь к ней объяснима. А как насчет самой страны? Вы бы хотели жить в Германии?

– Нет. Немцы дали истребить шесть миллионов евреев в Европе. У меня мороз по коже, когда я думаю о немцах. При этом знаю очень славных представителей этой страны, я их даже люблю – у меня есть друзья в Германии, я там неоднократно бывал и беседовал с разными людьми.

«Лучшие свойства немецкого народа были сфальсифицированы нацистами», – говорит Томас Манн. Вчера в Израиле выступала Ангела Меркель, в очередной раз приносила свои извинения еврейскому народу…

А я в Германии неоднократно сталкивался с тем, что немцы всех поучают. Они знают, как надо. Но! Если они такие умные – что ж они допустили те горы трупов, которые были разбросаны по всей Европе? Моя любовь к Германии здесь не то что самоотрицается, моя любовь к Германии призывает к сдержанности. И к самоконтролю. Тогда, может быть, мы сможем избежать новых трагедий.

– А как вы относитесь к тому, что сегодня события тех лет пересматриваются странами бывшего Советского Союза?

– Насолили мы им очень. Однажды в Эстонии (еще в советские времена) я просто сидел на скамейке, ко мне подошел впопыхах молодой эстонец, попросил закурить. Он спросил меня – глаза в глаза: «Зачем вы сюда приезжаете? Ведь вы знаете, что вас здесь не любят». Я ему ответил: «Ну, я еврей, меня, вообще-то, везде не любят». Он как-то помягчел, и мы продолжили с ним разговор. Но смысл-то в том, что я его не просил высказаться. У него так наболело, что он к первому встречному подошел.

В то же время мы с женой жили у одной эстонки, очень милой женщины, у нас с ней были прекрасные отношения, она каждый день меняла цветы в вазах. Я хочу сказать, что, если бы Россия не претендовала на руководство другими народами, если бы она была скромнее в своих притязаниях, наверное, это пошло бы на пользу всем. Сейчас мы просто вынуждены пережить какой-то период – пока живы те люди, родственники которых либо они сами страдали физически – были арестованы, этапированы. Почему они должны любить своих обидчиков?

А с другой стороны, эти легионеры, которые гордятся тем, что участвовали в СС, тоже не внушают симпатии – они точно так же отправили бы меня в газовую камеру, как моих соотечественников и сограждан. Еще бы и гордились этим.

Вообще, у меня в этом смысле порядочный опыт – в смысле дискриминации и враждебного отношения. Я думал, что с течением времени всех евреев выпустили из Союза, и они уехали в Израиль или Америку, и уже незачем проявлять антисемитизм. Нет, недели две назад на трамвайной остановке в сумерках меня назвали жидом. И рассмотреть-то нельзя было толком! Но, так сказать, национальная безопасность проявила бдительность.

«Вечный бунт – это алиби для бездельников»

– Известна история о вашем исключении из университета за «политическую неблагонадежность». Бунтовали?

– Да, можно сказать. Хотя физически я, может, не отважный человек, но я был бунтовщик в том смысле, что заявлял о своей точке зрения, и в приказе на мое отчисление было сказано: «Допускал антисоветские высказывания». А это уже статья. Но, слава богу, времена были, так сказать, «вегетарианские», и меня не посадили. В Воронеже, где я тогда учился, уже имелся подобный опыт, и руководство просто перестраховалось: незадолго до падения сталинизма там действовала троцкисткая группа молодежи, их всех арестовали и отправили в тюрьму. А я там жил уже в хрущевскую эпоху, и тогда с этим было попроще.

Я был главным редактором бесцензурного журнала «Свежий ветер», который принципиально не соглашался с существованием контроля над мыслью. Необязательно говорить какие-то отважные слова, нужно поставить вопрос в принципе – есть у нас свобода слова или нет? Я спрашивал себя и других, и, конечно, ответа тогда не было. Сейчас все понимают, что каждый человек имеет право на свое собственное мнение, это никого не волнует, не тревожит и это никому не угрожает. Произошел некий скачок, связанный, в частности, с повышением образовательного ценза – образованных людей стало больше в десятки раз, и эти люди постепенно дорастают до цивилизованного мышления.

Профессор МГУ говорил мне: как это вот ты тогда, в «воронежские» времена, видел, что происходит у нас, был критически настроен? Для меня это не было вопросом. Не только во мне, а в моих предках и родственниках данный этап уже был пройден, и было ясно, что человек имеет право на какие-то политические свободы и социальные гарантии. Мой дед, Алексей Михайлович Афинеевский, был православным священником. В 32-м году он был осужден за религиозную пропаганду, сослан в Казахстан. Он умер по дороге туда. Но если он занимался пропагандой, то понимал, что у него нет права на такую деятельность?

И то же самое я могу сказать о своих более близких хронологически родственниках – о моем отце, о моей маме. У каждого из них был свой опыт отношения с властью, необязательно это был бунт или репрессия. Допустим, мой отец не имел возможности получить повышение по службе, потому что в это время как раз имела место кампания против евреев. А дядька в это же время хлопнул дверью и ушел с работы, потому что протестовал против антисемитских проявлений. И мама имела свое понимание русской и советской истории. Например, по поводу своего отца, упомянутого мной Алексея Михайловича, говорила не раз: «Как собаку закопали. Неизвестно где, ни памятника, ни креста».

Все это накапливается, поэтому у меня в этом смысле достаточный опыт информации.

– Сейчас времена изменились, вы накопили определенный опыт. Вы до сих пор бунтовщик?

– Нет конечно! Я давно уже не бунтовщик, потому что быть вечным бунтовщиком – это как быть вечным пьяницей или диссидентом или бомжем. Гёте выстраивает такую схему: человек в первую половину жизни набирается опыта, отстаивает свою собственную индивидуальность, а во второй он должен работать, приносить пользу людям, потому что вечный бунт – это просто алиби для бездельников.

– Недавно прошли выборы президента России. Вы аполитичный человек?

– Сейчас, скорее, аполитичный. Вы хотите спросить, за кого я голосовал?

– Вы можете не отвечать на этот вопрос. Как вы оцениваете современную политическую ситуацию в стране?

– Как обнадеживающую. Меня устраивает современная власть, хотя на вопрос об отношении к ней корректнее, наверное, отвечать так: перестанут быть властью – тогда посмотрим, какие они были. Согласитесь, сейчас мы все-таки не имеем полной информации. Хотя живем в информационном пространстве, имеем возможность включить телевизор и услышать, что о нас думают, что о нас говорят. Вообще, для меня всегда было очень важно получать книги из-за рубежа, не натыкаясь на границы, ездить по всему миру. Это пришло вместе с эпохой современного положения вещей, когда Россия носит триколор и свободно общается с любой страной.

Эти принципы прописаны в Уставе Организации Объединенных Наций. Я помню, еще в хрущевские времена начали давить на интеллигенцию в очередной раз и требовать, чтобы она высказалась по поводу какого-то там диссидента-невозвращенца и заклеймила его. И все, разумеется, «взяли под козырек» и заговорили, что, дескать, и нехороший он, и так ему и надо. А какой-то маститый ученый ответил нейтрально: он сказал, что в Уставе ООН есть пункт, согласно которому каждый может выбирать свое место жительства. Вот и я ссылаюсь на международные договоренности.

Надо быть благодарным. Я благодарен за то, что теперь у нас демократическая страна. От меня зависит, получаю я информацию или нет.

– Какими СМИ обычно пользуетесь вы?

– Я в силу возраста человек консервативный, моя жена прекрасно разбирается с электронными средствами информации, а я только ткну, если мне скажут вот сюда ткнуть. Я считаю, что главное – иметь право, иметь техническую возможность. А она есть.

Конечно, у нас существует привычка. Привычка ждать, когда спустится благодать. А не получать то, на что мы имеем право в законном порядке и не пренебрегать им. Это касается и права на информацию.

«Надо иметь отвагу для того, чтобы жить интересно»

– А что касается современной литературы – русской?

– Я не читаю.

– Принципиально?

– Нет, мне просто не интересно.

– И вы не можете оценить, есть ли у нее будущее – исходя из того, что представлено на рынке сегодня?

– У меня просто есть точка зрения, согласно которой литература процветает в тех странах, где нет настоящей жизни. Потому что книги, как сказал Виссарион Белинский, – это путешествие бедных.

– Получается, что книги – своего рода побег от действительности?

– Это и бегство от действительности, и возможность соприкоснуться с другой действительностью. Но поскольку сейчас границы открыты, в книгах отпадает необходимость. На Западе это уже давно так. Мы каждому встречному и поперечному указываем на то, что у нас был Достоевский. Ну и что, а у них Шекспир был! Но они обходятся без Шекспира, и мы без Достоевского точно так же можем обойтись. Людям нужен не Достоевский, а инструкции по уходу за вещами и созданию каких-то предметов.

– Вы говорили, что ваша жизнь – в основном, книжная. Получается, вы в свое время тоже убежали?

– Убежал. Но моя жизнь – это жизнь человека одинокого. И для такого одинокого человека важно иметь возможность свою изоляцию сохранить. А что касается самой жизни… Надо иметь отвагу для того, чтобы жить интересно. Если у вас нет этой отваги – так вам и надо, значит, ваша жизнь не будет интересной. Поскольку я не отважный человек, жизнь моя идет ни шатко ни валко. Я не могу сказать, что мне неинтересно жить. Интересно, но я отношусь к жизни философски. То есть не так, чтобы вырвать что-то для себя, чем-то непременно воспользоваться… Нет жадности к жизни. Есть интерес.

– Свою потребность в одиночестве вы называете вредной привычкой. Почему?

– Ну, это не единственная вредная привычка…

– А какие есть еще?

– Читать. Это вредно. Это значит, что, пока вы читаете, вы не участвуете в жизни. Я об этом косвенно уже высказался…

– А есть ли книга, к которой вы все время возвращаетесь?

– Да, я читаю Толстого и Достоевского. Попеременно. Перечитываю, открывая на любой странице. Эти авторы раскрывают сущность человека. К тому же, важно не только ЧТО они пишут, но и КАК. Поэтому я нахожу в них и дарование художника, и способность видеть другого человека. Бесподобный психологизм.

«Ничто человеческое мне не чуждо»

– Ваша докторская диссертация посвящена специфике немецкой романтической новеллы. Вы можете назвать себя романтиком?

– Нет, наверное. Я, может быть, идеалист, но сказать, что я романтик – значит, присвоить себе качество, которым я не обладаю. Опять-таки: нет отваги для романтизма. Романтик должен вмешиваться в жизнь, иначе это… другой романтик.

– Другой – какой?

– Было время, когда романтизм делили на прогрессивный и консервативный, или революционный и реакционный. Так вот, это, наверное, реакционный романтизм.

– Какие еще черты характера вам свойственны?

– Терпение, уважение к людям. Я скромный человек, я не считаю себя лучше других. Я думаю, что каждый человек имеет право на авансированное уважение, независимо от того, какой он.

– На ваших лекциях часто проскальзывает мысль о роли рока в жизни человека. Какова она, на ваш взгляд?

– Я думаю, что она запрограммирована нашим здоровьем, наследственностью, местом рождения, национальностью, происхождением и так далее. И в этом смысле человек, конечно, несвободен. Его путь предопределен. Есть, конечно, такие люди, которые стремятся побороть судьбу, но это не обо мне.

– Оглядываясь назад – вы что-то хотели бы изменить в своей жизни?

– Ну, это, как говорится – «см. предыдущий вопрос». Если во мне есть такие-то и такие-то качества, результатом будет то-то и то-то. Хотел бы я родиться в другой стране, в другое время и так далее? Нет. Я не думаю, что мне было бы лучше в Австралии или в Германии. В Германии меня бы отправили в газовую камеру, а в Австралии… Жюль Верн описывает австралийские города своего времени. Его поражает «прямизна» жизни и какая-то шахматная размеченность всего, ему это кажется скучным. Я, конечно, в Австралии не был, и, может быть, там не так скучно, как мне представляется, но… нет в мире совершенства.

– Тогда так: а совершали ли вы в жизни что-то, за что вам было бы стыдно?

– Конечно. Что я, святой? Карл Маркс на вопрос своих дочерей о самооценке сказал: «Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо». Я настолько не дотягиваю до Маркса, что для меня просто спасительной является эта формула. А Гете, например, говорил, что ему не приходилось слышать ни об одном преступлении, к которому он не считал бы себя способным. Это Гете. Но, правда, он не знал еще, что существует нацизм. Что будет существовать… нацизм… А может быть, и знал. Потому что в пятом действии второй части Фауста показан принудительный труд. А это очень близко к опыту Германии ХХ века. Кроме того, сам Фауст, Мефистофель и другая братия – это ж всё… репрессивные органы.

– Исходя из вышесказанного, получается, что вы-то как раз не способны на преступление?

– К сожалению, никто не может с уверенностью сказать, что не совершит преступление. Очень даже способен. Мне нетрудно привести примеры того, что человек, поставленный в ситуацию выбора, не в силах совершить выбор нравственный. Он совершает выбор безнравственный или, если хотите, выбор в пользу шкурного интереса. Так что при моем страхе перед физической болью я, разумеется, могу совершить все, что угодно.

«Студентам мы сейчас неинтересны»

– Вернемся к вредным привычкам. В университете ваше пристрастие раскачиваться на стуле стало легендой…

– Про то, как я упал?

– Да, на госэкзамене…

– Ну, это вздор. Привычка у меня, конечно, есть – неудобно сидеть прямо, значит, я ищу позу, в которой мне удобно… Но я никогда не падал со стула. Это уже архаический анекдот, не релевантный в настоящее время. Студентам мы сейчас неинтересны.

– Почему вы так считаете?

– Потому что стало больше интересных вещей вокруг.

– Имидж преподавателя сегодня падает в глазах студентов?

– Я думаю, да.

– Это происходит…

– …по объективным причинам. Потому что преподаватель не должен манкировать своим предназначением, а должен всечасно подтверждать свое право на воспитание юношества, должен прививать интерес к своей профессии и с достоинством и уважением относиться к другим. Преподаватель, который добросовестно трудится, выполняет общественную задачу. Это тривиальная истина, но я считаю, что человек должен чувствовать свои обязанности перед обществом. Другое дело, что это никогда не бывает достижимо.

– В этом году исполняется 30 лет, как вы работаете в ЧелГУ. Как изменился университет за это время?

– Изменения, я думаю, были чисто материального характера: увеличилось количество студентов и преподавателей, возросла степень их дипломированности. Сейчас в этом смысле университет выглядит достаточно прилично. И это хорошо, меня это радует.

– Как вы оцениваете качество подготовки студентов сегодня?

– Если каждый из нас будет скромно иметь в виду самого себя, то он скажет, что качество недостаточное. Недостаточен, прежде всего, начальный уровень, потому что средняя школа не дает нам тех вариантов, которые помогли бы сформироваться специалисту с высшим образованием.

– На каких факультетах вы сейчас преподаете?

– Сейчас только на филологическом и факультете журналистики. Хотя мне было интереснее с лингвистами, потому что я им преподавал литературу тех стран, которыми они занимаются.

Журналистов я считаю самонадеянными, филологи же недостаточно образованны… Мне кажется, что разница здесь не в степени знания, а просто в характере отношения к окружающему миру. Журналисты более любознательны, филологи более усидчивы.

– В наличии любимчиков вы не замечены. А для себя выделяете студентов? В чем это выражается?

– Да. Я вижу: вот любознательный молодой человек. Он подходит, задает вопросы, у него может возникнуть желание учиться в аспирантуре. Таких видно сразу.

«Мне интересно становление личности»

– Кого вы можете назвать своим учителем?

– Я очень уважаю всех ученых, которые занимаются своим делом профессионально – и отечественных, и зарубежных. На мой взгляд, нет науки второго сорта, есть наука и не наука. Надо заниматься своим делом, что я и пытаюсь делать. Но, поскольку я не настоящий ученый, я ставлю другую задачу – а смогу ли я сделать то-то и то-то? Например, смогу ли я написать статью на немецком языке и опубликовать ее в Германии? Смог. Смогу ли я опубликоваться в журнале «Вопросы литературы»? Смог. И так далее. Это утверждение в своих собственных глазах, и оно означает, что я на месте.

Говоря о своих учителях, прежде всего отмечу, что я учился в четырех школах и в трех университетах, и на меня оказали благотворное влияние многие преподаватели, которых я вспоминаю и люблю до сих пор. Это могли быть и люди со стороны, но для меня учителями являются те, в ком я вижу развившимися качества, которых хотел бы пожелать себе. То есть профессионализм, образованность и так далее.

Клаус Байер, мой друг в Германии, очень пожилой человек, художник – он фотографирует памятники культуры, – выпустил 112 альбомов. Он с гордостью говорил мне, сколько тонн бумаги ушло на это. Вот человек, которым я могу восхищаться, потому что при этом он успел поучаствовать во Второй мировой войне от начала до конца, был десантником. А сейчас он просто ищет возможности быть интересным, полезным людям, не ожидая их просьб.

И в России, конечно, есть такие люди, которыми я восхищаюсь. Например, Лев Копелев, известный правозащитник и писатель, был привлекателен мне своим талантом, юмором, отзывчивостью, добротой. Шопенгауэр говорит, что люди склонны оценивать друг друга по моральным качествам. Мне не хватает доброты. А доброта – это когда человек не рассчитывает, не калькулирует, не ищет выгоду. Такого свойства у меня нет. Но, наверное, отчасти это особенность эпохи, когда проявлять неосторожную доброту опасно.

– Какой курс литературы вам интереснее читать?

– Я должен ответить «немецкий романтизм», но это неправда, потому что, хотя я его, в общем, знаю, это не значит, что все немецкие романтики мне симпатичны или убедительны их позиции. На самом деле, у меня нет любимого курса, но есть любимые темы и любимые авторы. Мне интересно становление личности. Тема Фауста, Вертера. «Человек должен воспитать себя сам», – говорит один из героев Тургенева.

– Вы отождествляете себя с героями произведений?

– Очень часто. Со многими героями. Если писатель правдив, если он талантлив, он покажет такого героя, в котором мы себя узнаем.

– В ком вы узнаете себя?

– Трудно сказать. Скажу – невпопад получится. Надо соблюдать скромность. Кроме того, некоторые герои представляются положительными, а на самом деле они вовсе не положительные. Так что человек сознательно или бессознательно стремится уйти от такой определенности.

– А разве могут существовать исключительно положительные герои?

– Нет, но если мы говорим о литературе, то может быть установка на положительного героя. Я вернусь к той формуле, которой воспользовался Маркс, – ничто человеческое мне не чуждо.