Евгений Петров, директор музея денег ЮУрГУ: «Что для физика – бред, для историка – необходимость» - обсуждение новости

Не так давно в Челябинске состоялась презентация университетского музея денег. Коллекция очень любопытная и в чем-то уникальная. Но интересен и человек, который возглавил этот музей, – Евгений Петров. По образованию он историк. В школе мечтал стать политологом. Но сегодня его все больше увлекает история денег, полная приключений и белых пятен. О жадности коллекционеров, деньгах батьки Махно, о физиках и историках мы говорили с героем нашей рубрики. И хранитель, и столяр... – Евгений, вы не только директор музея, но также экскурсовод? – Во всех маленьких музеях так: директор – единственный работник. Поэтому я и директор, и главный хранитель, и экскурсовод, и даже столяр иногда. (Смеется.) Большое разнообразие, скучать не приходится. – Вам нравится водить экскурсии? – Почему бы и нет! К тому же ни одна из них не похожа на другую, ведь моя лекция зависит от того, кто ее слушает и каким временем посетители музея располагают. Я могу рассказывать об экспонатах нашего музея 20 минут, могу пять часов подряд, а могу и несколько дней. (Смеется.) Лекцию я читаю по памяти, потому что весь материал подобрал сам, прекрасно помню все – даже исторические анекдоты, связанные с деньгами, поэтому могу управлять материалом в зависимости от ситуации. – Кто приходит в музей? – Часто в наш музей приходят школьники, студенты ЮУрГУ и других вузов города, особенно экономических специальностей. – С чего он начинался? – Попытка создания музея была еще до моего прихода в ЮУрГУ, был брошен клич среди студентов – поделиться экспонатами, но ничего интереснее советских дензнаков они не принесли. – Серьезных нумизматов среди студентов не оказалось? – Серьезный нумизмат просто так ничего не отдаст, он будет торговаться. А потом пригласили меня возглавить музей, и мы начали создавать коллекцию. Есть в музее кое-что из моей коллекции, доставшейся мне по наследству. Но она достаточно примитивна и бессистемна, редких экземпляров в ней нет. Если бы я личную коллекцию выставил в музее, никому она была бы не интересна. И потому мы стали выходить на серьезных нумизматов и кое-что покупать. Но, конечно же, не за баснословные деньги. – Это возможно? – Есть нумизматы, которые прекрасно понимают, что музей – некоммерческая структура и денег у музея нет, а потому не накручивают цены. Кроме того, у нумизматов есть экспонаты, которые ничего для них не значат, просто лежат мертвым грузом, поэтому они отдают это за небольшие деньги. Так удалось собрать первоначальную коллекцию. А после открытия музея, когда о нем написали челябинские СМИ, люди сами начали нам звонить и предлагать помощь – дарить. – Чем объясняете такую щедрость? – У одних просто много монет, например одного периода. Другим хочется, чтобы коллекцию, которая долгие годы лежит в пыли на полке, люди увидели. Но большинство дарителей – не коллекционеры. Истинные нумизматы не расстанутся так просто со своими богатствами. Все, что касается денег, всегда связано с жадностью. А коллекционирование денег – жадность в квадрате. – ??? – Это подтвердит любой серьезный коллекционер. Люди, которые так или иначе занимались коллекционированием, на себе ощутили, что начинается все с романтики, а заканчивается рынком. Сегодня в России огромный нумизматический рынок, потому что он охватывает все страны СНГ и частично страны Европы. Причем цены у нас по сравнению с европейскими неадекватно высокие. Поэтому можно наблюдать бизнес по-русски, когда российские нумизматы покупают на европейском рынке крупную партию монет по адекватной цене и распродают ее мелкими партиями на местных аукционах в три раза дороже. В нумизматике есть птицы высокого полета, которые могут за одну монету квартиру в Москве отдать, а есть мелкие воробушки, которые прыгают, крошки собирают, например современные европейские монеты, имеющиеся сейчас в обороте. – А коллекция вашего музея характеризует историю денег в России? Идея изначально была такой? – Создавая музей, факультет экономики и предпринимательства преследовал чисто учебные цели – повышение грамотности студентов и абитуриентов в области денежных отношений. Идея собрать коллекцию денег России была моей: во-первых, это нам ближе, во-вторых, проще собрать материал. И экскурсия по нашему музею – не только знакомство с деньгами, но и с экономикой страны, с ее историей. Все очень тесно переплетается, идет процесс проникновения наук друг в друга. Вплоть до царапинки – Какой экспонат вам труднее было добыть? – Рубль 1922 года. Это редкость, потому что рубль был в обороте всего год, эти рубли быстро обменяли, так как они обесценились. Рублей 1921 года много, потому что была сильная инфляция. А в 1922 году была попытка инфляцию преодолеть, и потому этот рубль находится между двумя денежными обменами – в 1921 и 1923 годах – его найти сложнее. – Бумажные деньги, вероятно, вообще было сложнее сохранить – горят, рвутся? – Более того, конкурирующая власть их всегда стремится уничтожить. Особенно ярко это можно представить на примере времен Гражданской войны в России. Ведь с древности деньги – способ о себе заявить, эмитент ставит свои знаки отличия на деньгах. Цари ставили на монеты свои портреты со времен империи Александра Македонского. И первые русские монеты были именно статусной вещью, князь дарил монеты со своим портретом. И все – больше они ни для чего не использовались, поэтому княжеских монет очень мало. То же самое было в Гражданскую войну – каждая власть печатала свои деньги. А конкуренты, когда добирались до этой территории, первым делом прежние дензнаки уничтожали. – Бумажные деньги нумизматами ценятся больше, они дороже? – Нет, больше ценятся монеты, они древнее, и наука о них более древняя, а бонистике – собиранию банкнот – всего 100 лет. Первые бумажные деньги появились в середине 17 века, а в России их ввела Екатерина II. Бумажные деньги появляются, чтобы весу поубавить в карманах. Серебра не хватало, а медные денежки были очень тяжелыми, ведь сумма меди должна была стоить столько же, сколько стоит серебро. – Ваш музей денег – первый в вузах России? – Музеи в университетах, конечно же, есть, но о таком, как наш, не слышал. Есть музей денег в Гознаке и есть тематические экспозиции в крупных музеях страны, есть коллекция Эрмитажа, например, которая даст фору любому музею. Самый известный музей денег в СССР находился в Феодосии, но теперь это другое государство. – Скажите, музейное дело затягивает? – Да, хотя большинство музейной работы – рутина. Поиск экспонатов – это, конечно же, интересно и здорово, это почти приключение. Но когда материал собран, его нужно описать, оформить, выставить... С чего начинается работа музейного сотрудника? С того, что нужно описать 200 экспонатов! Причем подробно: указать все, вплоть до царапинки, до пятнышка. Это немножко утомляет. Анархисты и деньги – Но ведь для музейного дела недостаточно быть, например, историком, нужны специальные знания? – И не только для музейного дела. Ты получаешь в университете теоретические знания, а когда выходишь на практику, то начинается все с законодательства. А далее – специфика. Нумизматика очень редко где читается в университетах как отдельная дисциплина, поэтому мне приходится много читать специальной литературы. Благодаря этому, кстати, я многое повторил и в плане истории, нумизматика внесла новые краски в мои познания в области истории. История денег – часто история людей, которые этими деньгами пользуются, история семей, история династий. Конечно же, специфика нумизматики была для меня в новинку, приходилось все изучать с нуля. – То есть вам интересно погружаться все глубже в эту тему? – Приходится это делать, чтобы получать интересную информацию и передавать ее посетителям. Это нумизмату достаточно информации, что монета выпущена в таком-то году и весит столько-то, а обывателю нужна сопутствующая информация – в рамках какой реформы появилась эта монета, почему именно такая, а не какая-то другая, насколько она была популярной. Кроме того, тематика музея растет, нам, например, недавно подарили старое банковское оборудование... – Как вы считаете, про деньги сегодня уже все написано? – Не думаю, потому что тема эта глобальна, хотя литературы о деньгах, действительно, много. У меня уже скопилась небольшая библиотека. Но при этом и спорных моментов в этой области достаточно много. К примеру, известно более 22 000 оригинальных местных банкнот, которые были напечатаны в Гражданскую войну в России. Каждое правительство пыталось выпустить собственные деньги, потому что других источников к существованию не было. А правительств было много, вплоть до того, что отдельные села объявляли независимость. И они чеканили или печатали собственные деньги. Сегодня есть каталог денег того периода – это три тома размера «Капитала» Маркса формата А4. Причем там вы найдете только словесное описание денег, даже картинок нет! Это самый полный каталог, но на самом деле это, конечно же, не вся информация. До настоящего времени ведутся споры – были ли свои деньги у Махно, потому что анархисты и деньги – тема спорная. Возможно, те деньги, которые считаются изобретением махновцев, – пародия. Дело в том, что в тот период буквально расцвела проблема фальшивомонетчиков, потому что деньги были не очень высокого качества, и их легко было подделать. И масса фальшивок была такой, что люди переставали различать настоящие и фальшивые. Короче говоря, белых пятен в этой области предостаточно. – Возможно, и вам захочется написать книгу по какой-то проблеме? – Книгу – не знаю, но отдельные статьи, возможно, и напишу. Калька с историков – Вам интересно то, чем вы занимаетесь сегодня? – Да, потому что это не рутина, это интересно и позволяет свои мыслительные способности держать в тонусе. Не люблю работу, от которой можно реально отупеть. – Вы тоже стали в какой-то степени нумизматом, возможно, и в вас начала просыпаться жадность? – (Смеется.) В моей ситуации есть некая прелесть: я могу все это богатство держать в руках, но при этом прекрасно знаю, что все это не мое. Эта ситуация мне невероятно нравится, потому что некоторые коллекционеры, получая порой неплохие деньги на своей основной работе, просто в нищете живут, чтобы иметь возможность все заработанное тратить на экспонаты. Так сильно желание обладать. Конечно, можно превратить нумизматику в дополнительную возможность зарабатывать. Нумизматика, как я уже говорил, в настоящее время больше рынок, чем коллекционирование. К сожалению. Кстати, сегодня вообще господствует теория, что деньги – это такой же товар, как и все остальное. FOREX (международный рынок обмена валют) – свидетельство тому, что деньгами можно торговать. – Как вы относитесь к реальным деньгам, которые в ходу, как к будущим экспонатам? – (Смеется.) Знаю, что сегодня есть более редкие серии, которые уже сейчас в ходу у нумизматов, они, конечно же, будут цениться потом. И есть деньги, которые быстро обесцениваются, они тоже перестают быть деньгами как таковыми и становятся предметом интереса коллекционеров. – Чем бы вы сегодня занимались, не будь музея денег в ЮУрГУ? – Работал бы в другом месте. (Смеется.) На тот момент я полгода как окончил ЧелГУ и успел поработать в архиве кадастровой палаты – по специальности, это тоже работа историков. – В архиве было интереснее? – Нет, работа в ведомственном архиве очень специфична. Это документы одного ведомства, так что однообразия не избежать. Иногда я сканировал кадастровые документы по восемь часов в день. Хотя там тоже любопытные факты попадаются. – Почему после школы выбрали исторический факультет? – Когда я поступал в университет, по истории рынок еще не сильно ударил. Это были последние годы, когда историки были популярны. В советское время работники обкома, КГБ, как вы помните, набирались из историков... – Вы мечтали работать в обкоме или КГБ? – Нет, времена к моменту моего поступления в вуз уже изменились. (Смеется.) Но я тогда считал, что умные люди нужны везде, а история – та специальность, которая заставляет думать, иначе тебе там делать нечего. Профессиональные историки не учат историю, они ее пишут. И если у тебя нет мозгов, то ты ничего не сделаешь, поэтому я хотел научиться думать. Думать научишься – специальность тебя найдет сама. Но вскоре пришла волна новых профессий. Сейчас даже секретари-референты – отдельное образование, специализация. И потому у историков сегодня большие проблемы. Экономические. Сегодня образование переводится на экономическую основу, а историки никогда денег не зарабатывали, они их хорошо тратили. Служанка государства – Историей начали интересоваться еще в школе? – Скорее, у меня был больший интерес к обществознанию, к политике, я даже хотел на политолога поступать. Но, пообщавшись с политологами, понял, что это всего лишь калька с историков. Причем поверхностная, более медийная. Политологи, как правило, не видят политического процесса в контексте истории, а историки чувствуют время, для них важна системная картина. Масштабное мышление дают всего две специальности – физика и история. Физики видят все процессы благодаря математическим моделям. А историкам приходится воссоздавать картину прошлого по оставшимся процентам материальной культуры, ведь машину времени еще никто не придумал, чтобы попасть в прошлое. Мы из двух процентов иногда воссоздаем целую картину, то есть делаем 100%. Недаром физики называют нас сказочниками. Естественно, 100% из двух в глазах физика – бред, но для историка это необходимость. – Как относитесь к тому, что политики и сегодня продолжают править историков? – Конечно, это вызывает возмущение, но так было всегда. История всегда была служанкой государства. Если бы она ею не была, она бы не ела. – То есть можно по этому поводу переживать, но сделать ничего нельзя? – Наверное, да. История дает понимание того, что какие-то вещи были и будут всегда. В советское время, к примеру, вся историческая наука работала в рамках марксизма-ленинизма, формационный подход был везде – цитата из Маркса или Ленина обязательно должна была присутствовать в любой научной работе, даже если она касалась ирокезов. В начале ХХ века это можно было считать плюсом, потому что на тот момент марксизм был передовой теорией. Как историческая теория он был в выигрыше: в то время как на Западе переживали кризис позитивизма, мы отбросили все сомнения и взяли на вооружение формационный подход. И это был прогресс. Но через 70 лет советской власти это обернулось для историков злой шуткой. Был в России до революции историк Лапа-Данилевский, который создал уникальную теорию исследования исторических источников – для своего времени он преодолел кризис позитивизма. Так вот, у нас этого историка не изучали все 70 лет СССР, в то время как на Западе его приняли на ура, переработали и создали самые передовые концепции. И сейчас, когда мы остались у разбитого корыта, нам пришлось вернуться к Лапа-Данилевскому. То есть мы сами себя отбросили в науке на 100 лет назад. В то время как на Западе появилась куча теорий, у нас господствовала одна, и не было никаких шансов ее оспорить. – Вы собираетесь поступать в аспирантуру? – Магистерскую буду защищать. Но сегодня, работая на факультете экономики, вряд ли соберусь поступать в историческую аспирантуру. – То есть возможна аспирантура экономического факультета? – Может быть. Есть такое направление – экономическая история. С одной стороны, это раздел истории, с другой, многие экономисты в этом направлении чувствуют себя вполне востребованными.