Имя Дмитрия Довженко, управляющего челябинского филиала СМП-Банка, известно не только в банковских кругах. Пару лет назад он был завсегдатаем светских вечеринок и клубных party, а сегодня всем соблазнам большого города предпочтет душевный покой и хорошую книгу. В откровенном интервью сайту ChelFin.ru Дмитрий Довженко развенчал мифы о высоких заработках банкиров, признался в симпатиях к идеям коммунизма и объяснил, почему у российских миллионеров сейчас «чемоданное» настроение.
«Золотой молодежью не был»
– Дмитрий Васильевич, вы – выпускник элитной 31-й школы. Стало быть, страсть к точным наукам у вас с детства?
– Нет, я был самым обычным ребенком. Просто мне повезло. В то время для того, чтобы пересчитать элитные школы в Челябинске, хватило бы пальцев одной руки, конкурс был жесткий. Но в 1976 году, когда я должен был сесть за школьную парту, в 31-й школе было решено провести эксперимент: набрать в первый класс детей по месту жительства. Я оказался в числе счастливчиков, которых приняли без конкурса. После начальной школы, правда, некоторые мои одноклассники отсеялись, но я остался. Честно признаюсь, был середнячком. Отличные оценки были по гуманитарным предметам: истории, обществоведению, биологии, – а вот по математике учился на четверки. Однако эксперимент все же можно признать удачным: оказалось, что ребенок с рядовыми способностями, оказавшийся в одном классе с одаренными детьми, автоматически «подтягивается». Да, гением он не станет, но его знания будут выше среднего уровня. Так, я без особого труда выполнил все задания на вступительном экзамене в институт, но получил только четыре. Подал на апелляцию. Преподаватель объяснил, что оценка была снижена за списывание, так как при решении задачи я не высчитывал значения, а сразу их указывал. В ответ я заявил, что данные в таблице Брадиса в части логарифмов действительно знаю на память. «31-я школа?» – спросил он и тут же исправил оценку на пять. В институте первые два года я не ходил на лекции по высшей математике после того, как показал учителю, что задачу можно решить быстрее совершенно иным способом, нежели предложенный им. Но высокий уровень полученных в школе знаний стал заметен только в иной среде, а на фоне одноклассников я считался весьма посредственным учеником, который перебивался с троек на четверки.
– Считали себя представителем золотой молодежи?
– Нет, разве в детстве о таких вещах задумываешься? Никакой своей «элитарности» я в то время не ощущал: целыми днями носился с друзьями на улице – и по деревьям лазили, и пистоны на трамвайные рельсы подкладывали. И книжки хорошие читали. Со мной в классе учились и вундеркинды, и дети партийных чиновников, но в детстве не обращаешь внимания на чины и должности родителей, на какой машине твоего приятеля привозят в школу. Гораздо большее значение имело, кто больше раз гирю поднимет или подтянется. Помнится, на выпускном вечере директор школы Людмила Кривопуск говорила, что мы – будущая элита, но тогда мы не придавали значения ее словам, понимание пришло со временем.
– Поддерживаете отношения со школьными приятелями?
– Да, у меня есть друзья, с которыми мы сидели за одной партой. Но половина класса разъехалась по всему миру – от Канады до Австралии. На днях мы с бывшими одноклассниками собрались по печальному поводу – умер наш классный руководитель, ей было только пятьдесят три года – не выдержало сердце… Встретились на поминках, вспомнили школьные годы – так все свежо в памяти, как будто и не было двадцати лет разлуки…
– Насколько мне известно, увлечение социальными сетями мимо вас не прошло. Чем вас привлекает виртуальное общение?
– На «Одноклассниках» я нашел много людей, с которыми в разное время у меня были хорошие, дружеские отношения, но затем жизнь нас развела. Невозможно держать в голове имена всех знакомых и поддерживать дружеские связи с тремя сотнями человек. Отношения нужно взращивать, лелеять и беречь. В социальной сети нет никаких обязательств, можно раз в год поздравить знакомого с днем рождения, справиться, как идут дела. И на душе становится приятно от мысли, что человек, дружбой с которым ты дорожил, жив-здоров, и все в его жизни сложилось благополучно.
– Вы открытый человек? Легко заводите новые знакомства?
– В последнее время я стал более закрытым и избирательным в выборе круга общения. Мне слишком много лет, чтобы тратить время на общение с людьми, которые мне неприятны. Будешь распыляться – и новых друзей не приобретешь, и старых растеряешь.
– Что вас раздражает в людях?
– Вранье. Глупость, недальновидность. Я могу принять чужую ошибку, но не прощу сознательного предательства.
«Карьерный взлет был стремительный, и иначе как промыслом судьбы это не объяснить»
– Если не ошибаюсь, у вас три диплома о высшем образовании. Чем объясняется столь сильная тяга к знаниям?
– Голова должна работать. Безусловно, все те знания, которые я получал, были нужны в определенные периоды жизни – не так, что я сидел, ковырялся в носу и вдруг решил: а не пойти ли мне учиться? Первое образование я получил в Челябинском политехническом институте по специальности «Экономика и организация строительства». Правда, пока я учился, он уже стал Южно-Уральским госуниверситетом. В существовавшей тогда табели о рангах эта специальность не относилась к категории финансовых, поэтому, когда я начинал карьеру в банковской сфере, пришлось снова сесть за учебники, дабы соответствовать строгим квалификационным требованиям, предъявляемым к сотрудникам банков. Я пошел учиться в Академию народного хозяйства при правительстве России по специальности «управление государственными и муниципальными финансами», получил степень магистра. В школе иностранный язык мне не давался, и, зная, что сам себя я учиться не заставлю, я поступил на лингвистику в ЮУрГУ, проучился два года на вечернем отделении. Потом, уже занимая руководящие должности в банках, вновь ощутил нехватку знаний, прошел обучение по Президентской программе, по специальности «стратегический менеджмент». Это оказалось очень полезным – и благодаря приобретенным знаниям, и новым знакомствам. Буквально через два года прошел курс МВА (Master of Business Administration). И параллельно закончил Открытый университет Великобритании – Международный институт менеджмента ЛИНК. Вот и все мои дипломы. Когда я заканчивал обучение на МВА, была в ходу среди моих сокурсников шутка: диплом получит только тот, кто сможет ответить на вопрос: «Если ты такой умный, почему ты такой бедный?»
– Впечатляющий список. А как складывалась ваша карьера? В одном из интервью вы сказали, что вам просто посчастливилось оказаться в нужное время в нужном месте?
– Так и было. Карьерный взлет был стремительный, и иначе как промыслом судьбы это не объяснить. После окончания института я устроился в кооператив «Юрист», потом пришел на работу в ОПЕРУ Сбербанка, был кредитным инспектором. Я никогда не упоминал этого в послужном списке, потому что работал на этом месте только полгода. А затем пришел в банк «Столичный» и проработал там шесть лет начальником управления кредитования и ценных бумаг.
– С таким скромным опытом – и сразу в начальники отдела?
– В том-то и дело. Узнал, что в Челябинске открывается филиал банка, пришел буквально с улицы, без родственных связей, без рекомендаций. А там: «Как раз надо, заходите!»
– Банк «Столичный» пал жертвой кризиса 1998 года. А что случилось с вами?
– Я ушел в бизнес, на год уезжал в Москву. Не слишком люблю вспоминать то время. Мы с друзьями инвестировали деньги в различные проекты: от торговли зерном до развлекательных центров. Не создали ничего такого, на что сегодня можно было бы показать пальцем, о чем можно было бы с гордостью сказать: «Это создано при моем участии». В «сухом остатке» – убеждение, что я не готов преднамеренно, сознательно кого-то кидать и швырять. Я всегда с лихвой расплачивался за свои ошибки и платил рубль там, где другие платили 10 копеек. Однако хаотичная предпринимательская деятельность позволила мне создать бизнес, который регулярно приносил дивиденды – я мог больше не работать. За год растительного образа жизни: сон до обеда, спортзал, рестораны, тусовка, – я скатился до уровня животного. Осознание этого ужасного факта и заставило встряхнуться, вернулся в банковскую сферу. Около полугода занимал должность управляющего филиала МДМ-Банка, потом получил предложение возглавить филиал Балтийского банка. Банк был ориентирован главным образом на самое динамичное направление бизнеса – розничное кредитование. Предлагаемые программы были хороши, и для полного успеха не хватало только известности, так что я сконцентрировал усилия на нестандартном продвижении кредитных продуктов.
– Ваш уход стал полной неожиданностью. С чем он был связан?
– В определенный момент возникло коренное недопонимание с новым руководством банка. Знаете, недавно прочитал интересную мысль в воспоминаниях генерала Паулюса: «Потеря самостоятельности лишает меня эластичности в принятии решений и сводит меня до уровня чиновника, что неминуемо ведет к поражению». Я написал заявление и ушел. Мне кажется, это более честно, чем елозить, выторговывая себе отступные и прочее.
– Вы по-прежнему совмещаете должности страховщика и банкира?
– Нет. Я решил, что на нынешнем этапе для меня важнее уделять больше времени банковскому бизнесу. Я ушел с должности исполнительного директора компании, а потом и с должности советника генерального директора, но продолжаю помогать по мере сил.
– В чем заключалась ваша роль в страховой компании?
– Я клиентщик, хороший коммуникатор. Ключевой клиент «ЮЖУРАЛЖАСО», как известно, железная дорога. Я приводил корпоративных клиентов из других сфер бизнеса.
– У меня порой возникает впечатление, что вы знаете всех в городе…
– У меня была даже шутка на это счет: если я не знаю человека, то его в городе нет. (Смеется.) Конечно, это неправда: есть много достойных людей – и в бизнесе, и в банковской сфере, и среди чиновников, людей искусства, которые находятся вне моего круга общения. Просто наши дороги пока не сходились.
– Не тяготит публичность?
– Я не причисляю себя к публичным людям, хотя, возможно, и известен в определенных кругах. Был период в моей жизни, когда я регулярно бывал на тусовках, занимался прожиганием жизни, и мои фото регулярно попадали в светскую хронику в журналах. Я не был светским львом – упаси боже, не люблю это слово, – но был персонажем тусовки, которого все знали. Но это пройденный этап, в последние два-три года я стараюсь гораздо реже появляться на светских вечеринках. У известности ведь два аспекта – с одной стороны, нужные связи порой здорово выручают, с другой стороны, если вы спросите, есть ли у меня враги, я отвечу: «Конечно, есть». И это порой мешает.
– Вы ведете несколько блогов и авторских колонок на челябинских сайтах. Немногие бизнесмены, чиновники, финансисты решатся открыто высказывать свои соображения по тому или иному поводу…
– А это действительно страшно. Особенно в то время, когда нет цензуры, правит самоконтроль. Каждый задается мыслью: «А кто я такой, чтобы что-то безапелляционно утверждать? Кто дал мне такое право?» Но я не низвергаю общественные устои, а говорю, скорее, общеизвестные вещи, и при этом никогда не выхожу на персоналии.
Зачем мне все это нужно? Если кто-то прочитает и скажет: «Я думаю так же», значит, я достиг своей цели. Наверное, каждый человек раздираем сомнениями и хотел бы получить подтверждение правильности своих мыслей. Когда окружающие генерируют совершенно обратные примеры и поступают так, как тебе представляется нечестным и неправильным, поневоле начнешь сомневаться: а может, это с тобой что-то не так… И когда кто-то, прочитав запись в моем блоге, оставляет пост «Согласен», я понимаю, что иду верной дорогой.
– У каждого человека, наверное, есть ощущение, что какая-то страна и исторический период ему особенно близки. Где вы легче всего могли бы себя представить?
– Пожалуй, это была бы Украина времен Богдана Хмельницкого. Или времена Конкисты в Испании.
– Смутные времена – и в том, и в другом случае…
– Да, точно! (Смеется.) И еще – первые десятилетия прошлого столетия в России. Время, когда история писалась, весь привычный уклад жизни менялся на глазах. Появлялись гениальные изобретения, всплеск в области искусства и культуры. А потом на многие годы – тишина…
«Когда работаешь в банке, понятие денег просто атрофируется»
– Для вас деньги – это что? Чувствуете над собой власть больших цифр?
– Больших – нет, маленьких – да. Когда таксист говорит: сто пятьдесят рублей, а у тебя в кармане – только сто. В банке через твои руки каждый день проходит до миллиона долларов – сумма, в представлении обычного человека вполне достаточная для того, чтобы жить долго и счастливо, не задумываясь о хлебе насущном. Так что со временем понятие денег просто атрофируется. Это не значит, что они не нужны. Но если будет лежать в раскрытом сейфе миллион – желания украсть не возникнет, спокойно пройдешь мимо.
– Свой первый заработок помните?
– Летом после окончания школы друг предложил съездить в Вильнюс на барахолку. Занял денег, привез коробку жевательной резинки. В то время это оказался самый ходовой товар. Так я и заработал первые деньги.
– Как потратили?
– Честно говоря, уже и не вспомню. Недавно с приятелями вспоминали то время, и я подумал: как жалко, что столько денег разошлось впустую, как сквозь пальцы утекли: слетать в Москву постричься, в Ялту – погулять по набережной… Средняя зарплата в стране была сто пятьдесят рублей, а мы за одну поездку зарабатывали две-три тысячи и спускали их за месяц. Деньги не играли никакой роли для нас, семнадцатилетних. Шел 1987 год, в Уголовном кодексе имелась статья. За спекулятивную торговлю полагалось суровое наказание. Потом, когда началась перестройка, появился Зеленый рынок и хлынул поток челноков с огромными клетчатыми сумками, мне это стало уже неинтересно.
– Считаете себя человеком обеспеченным?
– Нет. В моем представлении обеспеченный человек обладает состоянием порядка 10-20 миллионов евро. Но обеспеченность – это даже не некая сумма на счете, потому что деньги могут в любой момент обесцениться, а банк – прогореть, а постоянство дохода, который ты получаешь – независимо от того, дождик на улице или солнце, спокойные времена или кризис. Хорошая зарплата уверенности в завтрашнем дне не дает: тяжелая болезнь или авария – и окажешься на улице, никому не нужный.
– Можете навскидку определить уровень доходов человека, которого видите первый раз в жизни?
– Сейчас – нет. Лет десять назад – да, безусловно. Есть хороший анекдот: «Если раньше девушка знакомилась с мужчиной на джипе, она могла быть уверена, что он обеспеченный человек, сейчас она, скорее всего, приобретает знакомого с большим кредитом в банке». Брендованная одежда, марки автомобилей, ювелирные украшения – это все дресс-коды нового времени, нужные для распознавания людей «своего» уровня, которые пришли на место дворянских званий и купеческих гильдий. Но сейчас все перемешалось, бум кредитования привел к тому, что человек с любым уровнем достатка может позволить себе приобретать предметы роскоши. Поэтому более определяющим сегодня является не лейбл на одежде и не модель сотового телефона, а то, что человек делает каждый день. Если он занимается спортом в хорошем клубе, обедает в хорошем ресторане – значит, у него есть на это деньги. А если он раз в месяц надевает дорогой костюм, чтобы сходить на пафосную вечеринку – это хлестаковщина. Богатство – это то, что нельзя отобрать: семья, друзья, знания, жизненный опыт, а все остальное – наносное.
– Кем вы видите себя через двадцать лет?
– Самим собой. В нашей стране каждый день все меняется, и, чтобы остаться на плаву, нужно приспосабливаться. В одни прекрасный день приходит осознание, что ты уже в том возрасте, когда хочется покоя, понимаешь, что устал бегать, суетиться, улыбаться, давать взятки, толкаться локтями и уворачиваться от ударов… Хочется сидеть на берегу моря, смотреть на закат и пить кофе. После сорока происходит переоценка ценностей. Это не старость. Просто приходит понимание, что это – море, закат, душевное спокойствие – ценнее, чем бани, рестораны, пьянки и карьерный рост. Кроме того, на Западе более почтительное отношение к старости. И это подкупает. Поэтому многие обеспеченные россияне стремятся встретить старость вдали от родины.
Кстати, «чемоданное» настроение сегодня у многих моих знакомых – состоявшихся, успешных бизнесменов. Это большая проблема. Из страны уезжают люди – талантливая молодежь, состоятельные люди, увозя с собой бесценный опыт, накопленный жизненный багаж, капитал… А ведь с их знаниями и опытом они могли бы работать в любой сфере, с полной самоотдачей, с пониманием груза ответственности. Но государство ничего не делает, чтобы их удержать. Конечно, речь идет не о том, чтобы схватить за руку на границе, а о том, чтобы предложить им интересные проекты в родной стране. Лучше быть дворником там…
– Чем банкиром здесь?
– Зря смеетесь. Однажды, когда я отдыхал в Арабских Эмиратах, у меня завязался интересный разговор с водителем экскурсионного автобуса. Он оказался украинцем, трудовым мигрантом. Встречает туристов в аэропорту и отвозит в отель, на экскурсии. Зарабатывает две с половиной тысячи долларов в месяц, пятьсот уходит на оплату квартиры на окраине города, еще пятьсот долларов – на жизнь. Остальное он высылает семье на родину. Две с половиной тысячи долларов – зарплата управляющего подразделения среднего банка. Но риски, ответственность несопоставимы!
– Кстати, о зарплатах банкиров ходят легенды. Так, оказывается, заработки в банковской сфере не так велики, как принято считать?
– Действительно, средний уровень заработка в банках выше, чем во многих организациях. Но если сравнивать зарплату сотрудников банка и металлургов, строителей, то, поверьте, она гораздо ниже. Мне часто приходится отвечать на провокационный вопрос: правда ли, что зарплата банкира выражается цифрой с пятью нулями. Считается, что управляющий банка целый день сидит на стуле, перекладывает бумажки и получает 300 тысяч рублей. Ничего подобного! Работа в банке жесткая, кропотливая. Да, возможно, банкиры – владельцы банков, топ-менеджеры – действительно получают большие деньги, но клерки, к числу которых относятся все остальные сотрудники банка, в том числе и я сам, вынуждены довольствоваться весьма скромным заработком.
«Непочтение к старости порождает рвачество и казнокрадство»
– Не раз приходилось слышать, что самые жизнерадостные и любознательные туристы – американские и японские пенсионеры. Между тем, российские пенсионеры с трудом наскребают на булку хлеба и пакет молока, и о радости жизни говорить не приходится…
– Да, у моей матери пенсия – около шести тысяч рублей. Если учесть, что она исправно вносит квартплату, на руках остается что-то около трех тысяч рублей. Как можно целый месяц жить на такие деньги – в моей голове не укладывается. Понимаете, есть большая беда в России, которая проецируется на мировосприятие людей – это отношение к старикам. Через двадцать лет я выйду на пенсию и окажусь на обочине жизни, ненужный и забытый. Власти вспомнят обо мне только в день выборов, дадут бутылку водки и банку тушенки, чтобы я поставил галочку в графе напротив фамилии «нужного» депутата. А между тем, у меня сейчас очень много друзей, что называется, в возрасте, которые еще крепки и умом, и телом. Но после достижения пенсионного возраста они сразу становятся не нужны – ни компании, которой отдали опыт и годы жизни, ни государству, под благовидным предлогом их просят уйти «на покой», хотя энергия из них просто прет. В лучшем случае они еще нужны своей семье, детям и внукам – и то, если они вдруг не решат, что дед «зажился» и только зря занимает квартиру.
Каждый человек, видя такое отношение к старикам, стремится получить все блага и радости жизни здесь и сейчас, пока еще молод и полон сил. Вот и получается, что непочтение к старости порождает рвачество и казнокрадство. Кстати, отношение государства выражается даже в терминологии, которая используется при расчете пенсии – «возраст дожития»…
– 19 лет, если я не ошибаюсь – на такой срок разбивается накопленный пенсионный капитал после выхода на пенсию.
– Да, подразумевается, что эти девятнадцать лет человек будет не жить, а «доживать».
– Кстати, я слышала, что рассматриваются предложения повысить планку пенсионного возраста. Но совершенно по иной причине – постепенного старения населения и возникающего в связи с этим хронического дефицита Пенсионного фонда.
– Да, я тоже слышал, как один из высокопоставленных чиновников с апломбом заявлял, что государство должно достойно содержать пенсионеров. И вспомнил, как Конфуций высказывался о почтительном отношении к родителям: люди содержат домашних животных, так что сыновья почтительность должна выражаться не только в готовности содержать родителей, как лошадей и собак.
– Я боюсь старости…
– Я тоже, Ульяна, боюсь старости. Боюсь, что наступит момент, когда моя голова еще будет светла и ясна, а мне скажут: «Ну все, что-то ты засиделся в кресле, пора тебе валить».
– А в политику не возникало желания пойти?
– Я был там.
– Почему карьера не сложилась? Потеряли интерес?
– Не в этом дело. В 2001 году я участвовал в выборах в городскую думу. Избирался по Центральному району, от партии пенсионеров. В первом туре выборов пришел первым после кандидата «Против всех», что стало тогда для многих полной неожиданностью. Перед вторым туром мне в приватной беседе пояснили, что не нужно лезть в политику. Голоса «нужных» кандидатов были «сделаны» за счет различных технологий. Мандат у меня сохранился до сих пор, хотя партия уже распущена. Сейчас я беспартийный. В «Единую Россию» не вступил, в данный момент не готов. Может быть, пришел бы в «Справедливую Россию», если бы партию возглавлял Гартунг – человек, которому я по-человечески симпатизирую. Мне близки идеи коммунизма, но совершенно не вызывают сочувствия люди, которые представляют партию на местах. Впрочем, я не люблю говорить о политике, потому что при этом невозможно, не затрагивать конкретные интересы конкретных людей. Давайте лучше говорить об экономике: можно говорить правду и не бояться, потому что в экономике все равно никто не разбирается. (Улыбается.) Есть известное высказывание Ленина: «Политика – это концентрированное выражение экономики». Так вот, сейчас все складывается с точностью до наоборот.
– Я обратила внимание, что в вашем книжном шкафу стоит «Маленькая красная книжица» Мао Цзедуна, Александра Зиновьева, Конфуция... А в прошлом году неожиданно для издательств «Капитал» Карла Маркса вошел в список бестселлеров, книги раскупались влет. В чем же секрет всплеска интереса?
– У меня в шкафу еще и фильм Оливера Стоуна «В поисках Фиделя», и Малая Советская энциклопедия 1939 года издания (Смеется.). Во время глобального финансового кризиса, когда считавшиеся безупречными бизнес-модели оказались скомпрометированы, полезно перечитать классиков. Там ясно сказано: капиталист за десять процентов прибыли продаст родную мать. Так что не стоит говорить ни о социальной направленности, ни об ответственности бизнеса. Любой бизнес предполагает лишь максимальное получение прибыли. Слово «максимальное» исключает все остальные слова. Владелец бизнеса должен предоставлять рабочие места и вовремя выплачивать зарплату – иных нагрузок быть не должно. Социальную миссию должно выполнять государство: оно взимает налоги. Государство же, вне зависимости от политического строя, должно воспитывать общество, устанавливать ценностные ориентиры. Противостояние общества и бизнеса – было всегда, во все времена. И именно государство должно урегулировать этот вечный конфликт, примирить краткосрочные цели бизнеса и долгосрочные цели общества. Сейчас в нашей стране нет идеологии. А, между тем, не надо изобретать велосипед – надо просто открыть старые книги и перечитать их.
– Вы считаете, что сейчас нет хороших книг?
– Нет людей, которые их читают. Когда я говорю, что читаю книгу в день, на меня смотрят как на идиота. Сегодня быть интеллигентным, умным, честным – это значит быть лохом, быть смешным. Антипримеры стали нормой жизни: модно курить, использовать мат для связки слов в предложении, вести беспорядочную половую жизнь…
– Вы полагаете, что должна быть идеология на государственном уровне?
– Да. В современном обществе достижение вершин богатства и власти – единственный неоспоримый признак жизненного успеха. И любые средства хороши. Люди живут по принципу «нажива любой ценой». Если судить с точки зрения морали, то часть тех людей, которые сегодня составляют элиту политики и бизнеса, должны были оказаться за решеткой еще лет десять назад. Кризис на Западе и в нашей стране совпали по времени, но имеют различную природу.
Сегодняшний кризис в России не объясняется только финансовыми или экономическими причинами, он гораздо глубже. Это кризис идей. Когда Путин говорит, что кризис в головах, все смеются, и совершенно напрасно: речь ведь не о том, что кризис придуман, что его нет в действительности, а о том, что кризис вызван мировоззренческими установками современного общества. Перед глазами людей нет ни позитивных примеров, ни ясной цели, непонятно, куда мы движемся и зачем?
Наступил кризис потребления. Бренды превратились в фетиши, но уже не являются гарантией качества, как прежде. Бесконечная погоня за новыми приобретениями затмевает простые человеческие чувства и вечные ценности. Друзья спорят, чей автомобиль круче, жена пилит, что у ее подруги есть норковая шуба, а у нее нет… Есть пословица: «Не тот богат, у кого много денег, а тот, кто довольствуется малым». Перечитываешь Конфуция, и становится очевидной тщета подобных стремлений. Но сложно следовать принципам нестяжательства, когда все вокруг, как стадо баранов, гоняются за брендами и последними новинками. Поневоле вовлекаешься в сумасшедший водоворот… И кризис не закончится, пока не изменится что-то в голове у людей.
– Какие признаки, на ваш взгляд, прямо или косвенно свидетельствуют о том, что кризис еще не завершен?
– Есть такая вещь, как ожидания людей. Это сложно оценить и измерить, но это невозможно игнорировать. В любом банке подтвердят: депозиты стремительно растут. Люди перестают совершать покупки и откладывают деньги на черный день.
– Знаете, я на днях стояла в очереди к кассе в супермаркете и обратила внимание, что в корзинках у людей – только самые необходимые товары: коробка молока, булка хлеба, пачка масла…
– Да, но это не мешает человеку прийти в банк и открыть вклад на десять тысяч.
– То есть вы полагаете, что рост депозитов – не обнадеживающий признак, а скорее, совсем наоборот?
– Да, это говорит о том, что люди испытывают неуверенность в завтрашнем дне.
– А вы в чем храните сбережения?
– В рублях. На депозите в своем банке.
«Хотя мне уже чуть-чуть за сорок, во мне еще сидит мальчишеский азарт»
– Следите за Олимпиадой в Ванкувере?
– Да. Горячо болел за Плющенко, смотрел его выступление, даже на работу в тот день опоздал. В целом впечатление от выступлений российских спортсменов весьма плачевное. Шаманское приплясывание с раздаванием громких званий вроде «человек-торпеда», которое было до Олимпиады, выглядит сегодня просто смешно. Может быть, если Россия катастрофически завалит Олимпиаду в Ванкувере, чего я бы категорически не хотел, ситуация как-то изменится, может быть, в правительстве страны поймут, что говорить о спорте и действительно заниматься его развитием в стране – это разные вещи. Золотые медали у Китая, где создана система детских спортивных школ, что в свое время было в СССР, когда каждый ребенок, независимо от уровня достатка семьи, имел возможность посещать любую спортивную секцию. И мы были впереди планеты всей. Денежная стимуляция побед – не главное, и Олимпиада в Ванкувере это доказала: спортсмены должны выкладывать все силы за высокую идею, отстаивать честь страны…
– А сами спортом увлекаетесь?
– Спортивный зал посещаю регулярно. Я не поклонник экстремальных видов спорта, но с аквалангом погружался, самолет пилотировал, яхтой управлял… Хотя мне уже чуть-чуть за сорок, во мне еще сидит мальчишеский азарт – нравятся пижонские автомобили. Яхты, самолеты – это тоже из детских мечтаний. (Улыбается.)
– Кто оказал наибольшее влияние на вас, на становление как личности?
– Мой дед. И мой прадед. Он с Украины. Перевез семью на Урал в 1932 году, спасаясь от голодомора. Он был из простых крестьян, что называется, от сохи. И всю жизнь стремился к новым знаниям. В то время возник совершенно новый тип людей, которым были безразличны материальные ценности и которые руководствовались совершенно иными мотивами и понятиями. В СССР люди были избавлены от заботы о собственности, не думали, о том, как накопить и преумножить, не было непомерных трат, долгов и связанных с этим волнений. Мой дед прошел войну, потом сумел закончить институт, хотя имел за плечами только шесть классов церковно-приходской школы, долгое время преподавал в советской партийной школе. Он был Коммунист с большой буквы, хотя натура у него была украинская, кулацкая.
Одно из наиболее ярких впечатлений детства тоже связано с дедом: он научил меня удару под дых, чтобы я мог постоять за себя. И когда я в первый раз применил прием, то не сразу понял, почему человек валяется на полу. Меня ошеломило совершенно новое для меня осознание того, что другому человеку может быть больно. Мальчика звали Саша Петров, мы потом стали с ним лучшими друзьями в детском саду. (Смеется.)
– Бываете на Украине? Как себя чувствуете на исторической родине?
– На Украине я чувствую себя как на родине, бываю там раз в два-три года. Понимаю украинский язык, хоть и не разговариваю. Впрочем, у меня ведь не только украинские корни. Генеалогическое древо составлено до 1840 года, есть там и поляки, и немцы, и литовцы, и белорусы, и украинцы…
– А за событиями политической жизни следите?
– Конечно.
– И за кого болеете?
– За Украину.
– Думаете, чем закончится противостояние партийных лидеров?
– Украина при кажущемся балагане и смуте гораздо более прогрессивно движется вперед, чем Россия. Можно провести аналогию: в 1970-80-е годы в западных компаниях было принято брать на работу вчерашних студентов Гарварда или Оксфорда, сокурсников. Считалось, что это даст эффект синергии – они понимают друг друга с полуслова, мыслят в одном направлении, а потому срабатываются идеально. Однако позже компании признали ошибочность этой теории, поскольку вероятность большой, стратегической ошибки возрастает пропорционально, потому что в коллективе нет альтернативных мнений. Это происходит и в стране с однопартийной системой.
– Кстати, симпатии коммунизму привиты дедом?
– Вовсе нет. Это пришло уже со временем, после долгих размышлений. А в юности, меня, как и всех моих ровесников, пьянил ветер свободы – от руки переписывали выступление Ельцина на партсъезде, где он горячо полемизировал с Горбачевым. Ходили на митинги, горланили песню «Мы ждем перемен». Сейчас приходит понимание, что тогда мы выступали не за изменение существовавшего строя, а той ситуации покоя и статичности, которая сложилась в семидесятые-восьмидесятые годы. На меня произвела огромное впечатление книга Александра Зиновьева «Несостоявшийся проект». Он всю жизнь был диссидентом, за книгу «Зияющие высоты» его выслали из страны, так что его сложно заподозрить в пристрастно-благожелательном отношении к советской власти.
– Какие мысли привлекли внимание?
– Можно на любой странице открывать и цитировать – видите, вся книга в закладках. Вот, например (Зачитывает из книги.): «Советский коммунистический эксперимент является непревзойденным в истории по масштабу достижений и влиянию на ход социальной эволюции человечества. Тот факт, что советский коммунизм был разгромлен, не снижает его исторической значимости, более того, дальше он отдаляется в прошлое, тем отчетливей проявляются и вырастают его масштабы». Почему сейчас модно ругать все, что было в СССР, хотя мы до сих пор живем за счет того, что создано в то время? Это же касается и оценки личности Сталина. Можно говорить все, что угодно, но это человек, который за двадцать лет изменил культуру общества, религию, самосознание огромной многонациональной страны. Мне запомнились слова Зиновьева: «От того, что великан мертв, он не становится карликом».
– Вы полагаете, что в чистом виде построить капитализм в России невозможно?
– А в чистом виде его нет уже ни в одной стране. Мне кажется, что выбор западного пути развития – это ошибка, Россия гораздо ближе по менталитету и историческому предначертанию к Азии.
– Приходилось бывать на Востоке?
– Я был в Гонконге, Макао, Вьетнаме, Камбодже, Малайзии, Индии… В Казахстане. Это ведь тоже Восток. Знаете, что произвело на меня особенно сильное впечатление? Не восточная экзотика или кухня, а когда вьетнамский гид с самым серьезным и озабоченным видом предупредил: «На улице нужно быть крайне осторожным – в прошлом месяце, впервые за последние два года, пару месяцев назад был случай, когда у туриста вырвали сумочку с деньгами и документами». Сходишь с трапа самолета, и возникает чувство безопасности, которого не испытываешь здесь, в родной стране. Спустя несколько дней после прилета даже русские люди, неизменно мрачные и озабоченные, начитают улыбаться. А здесь все напряжены, всегда готовы к какой-то гадости, удару, хамству…
Подкупает улыбчивость, доброжелательность гостеприимство восточных народов. Вьетнам и Индия в нашем представлении нищие страны. Но сами вьетнамцы или индийцы себя обделенными судьбой не считают. И в Индии даже не принято подавать милостыню бедным, поскольку считается, что так ты только портишь карму человека. Побираться может только каста неприкасаемых, остальные честно зарабатывают на жизнь. Даже чаевые не приняты, потому что это не заработанные деньги. Вот вам и альтернатива обществу потребления.
Фото: Фото Олега КАРГАПОЛОВА
