Ольга Лысенко, доктор медицинских наук, профессор кафедры дерматовенерологии ЧелГМА: «Я ловила себя на мысли, что уставать на работе – это приятно!»

Медицинский центр «Надежда» Ольги Лысенко успешен на протяжении 18 лет, ее врачебный прием, в том числе и в государственном диспансере, расписан на недели вперед, но в первую очередь Ольга Васильевна считает себя преподавателем. Мы говорили с профессором кафедры дерматовенерологии ЧелГМА Ольгой Лысенко о парадоксах времени. Какие сюрпризы преподнес бы нам день сегодняшний, не будь поколения врачей, сформировавшегося в последнюю половину ХХ века, – серьезный вопрос.

Боль

– Ольга Васильевна, зная, что далеко не все ваши ученики пойдут работать в медицину, не теряете интереса к преподавательской деятельности?

– Когда они у меня учатся, я этого не знаю и всегда надеюсь, что мои ученики придут в дерматологию. Чаще всего и сами студенты этого не знают, ведь принимать решения сама жизнь заставляет. Это во-первых. А во-вторых, я очень люблю эту часть своей работы. Наверное, я больше все-таки педагог, чем врач, хотя и профессию свою тоже люблю бесконечно. Но мне все время хочется делиться своими знаниями, открытиями, навыками, рассказывать другим, как удалось вылечить того или иного пациента. Причем мы ведь не просто отдаем, мы буквально «вбиваем» свои знания в головы студентов. Зарубежные коллеги, расскажи мы им об этом, нас просто не поняли бы, потому что у них знания, мастерство – это капитал! А мы готовы все бесплатно отдать ученикам. Порой они сопротивляются, а мы в них вталкиваем, вталкиваем! (Смеется.)

– Обидно, когда лучшие ваши ученики уходят в сферы, далекие от здравоохранения?

– Это не обида, нет, это постоянная боль за нашу медицину. Мы ведь в какой-то мере лукавим, задавая вопрос, почему выпускники медицинских вузов становятся кем угодно, только не врачами. Причина происходящего всем понятна, и, как я надеюсь, начались уже первые шаги по её устранению. Конечно, больно, когда из совершенно уникальной группы, где собраны не просто медалисты, но еще и дети медицинских работников, где все учились потрясающе хорошо, где ребята изначально знали, что такое медицина, – в здравоохранении осталась лишь треть. А им всем цены бы не было. И таких хороших групп много, в ЧелГМА учатся способные, талантливые ребята.

– Считаете себя не вправе переубеждать студентов, что они должны остаться в профессии?

– Я не в состоянии их переубедить. Их можно влюбить в профессию, можно убедить, что работать интереснее именно в большой клинике... С первого и до последнего дня я говорю, что они учились не для того, чтобы накладывать три маски и делать два укола в косметологическом кабинете. Но мои слова на фоне их предыдущего воспитания и окружающей жизни значат не так много. Они становятся косметологами в парикмахерских, потому что дизайн области бикини стоит шесть тысяч рублей – это почти месячная зарплата в госучреждении.

– Сложно вчерашнему выпускнику найти место в частной клинике?

– В частную клинику пациенты, как правило, идут на имя. Говорю это с позиции владельца такой клиники. Поэтому предприятия частной медицины предпочитают брать людей с опытом и с именем. Хорошим дерматологом можно стать, проработав не менее пяти лет в службе. Дерматология сложна большим объемом информации. К примеру, фтизиатр всю жизнь работает с одной болезнью, гастроэнтеролог – с десятками, а дерматолог – с двумя тысячами! Причем каждое заболевание имеет несколько разных форм: типичных и атипичных. Дерматология – это глаза, глаза, глаза и голова. Увидел, не понял, что это, побежал, прочитал, понял. И вот этот набор – понял, понял, понял, – он расширяется только с годами. Мой учитель, звезда которого для меня никогда не померкнет, – Иосиф Израилевич Ильин, возродивший нашу кафедру, был потрясающим специалистом. Но он не стыдился сказать: «Я пока не знаю, во что это выльется. Давайте встретимся через три дня». И у меня такие ситуации бывают. И справочники не уходят с моего стола... Надо сказать, хорошие дерматологи – большая редкость, и когда они уходят из медицины – это всегда слезы и для пациентов, и для коллег. Поэтому и боль, когда твои ученики – настоящие бриллиантики – не становятся врачами.

Крутые повороты

– Получается, что у выпускников медицинских вузов кругом проблемы, как тогда объяснить тот факт, что поток абитуриентов в медвузы не уменьшается? Насмотрелись «Интернов»?

– Ужасный сериал, где ни на копейку нет правды. Я сама занимаюсь с постдипломниками и могу утверждать, что не бывает в реальной жизни ни таких разговоров, ни такого общения, ни таких ситуаций, как в этом сериале. Настолько все пошло, вульгарно. По-моему, это губит представление о настоящей медицине. Да, наверное, какая-то доля романтики у наших абитуриентов присутствует. Однако практичности больше. Современные молодые люди понимают, что медицинское образование дает определенный уровень независимости в дальнейшей работе. Врач, в конце концов, может открыть частное предприятие, таких желающих у нас очень много сегодня. Никогда раньше на нашей кафедре не было столько учеников-последипломников. Думаете, они будут дерматологами? Нет, подавляющее большинство хотят быть косметологами. То есть открыть собственное дело, где только от тебя зависит, сколько ты заработаешь. Думаю, по этой же причине многие сегодня поступают на юридические факультеты.

– Вероятно, вы относитесь к той части людей, которая стремится всегда и все делать на пятерку?

– (Смеется.) И от этого страшно страдаю.

– Этому вас научил балет?

– Не думаю. Скорее, это наследственное качество характера. Мне работа всегда доставляла огромное удовольствие, я ловила себя на мысли, что уставать на работе – это так приятно! Хотя балетом я была сильно увлечена и в медицину попала случайно, как потом случайно оказалась в дерматовенерологии. К сожалению, балетом мне здоровье не позволило заниматься.

– Иначе вы поступали бы не в медицинский вуз, а в балетное училище?

– Тогда я этого очень хотела, но вряд ли мама согласилась бы. Она меня убедила, что нужно поступать в медицинский. А мне в то время было все равно, куда идти, и я согласилась. Моя подруга поступила в хореографическое училище, а я – в мединститут. Через год мы встретились, и тут я поняла, что мы в институте даже думаем по-другому, запросы и мысли у нас совсем другие. Вот только когда я успокоилась, что не стала балериной. А целый год ужасно переживала, что не туда пошла учиться, не то выбрала в жизни. Оказалось, иду туда, куда надо.

– Считается, что студентам-медикам приходится зубрить гораздо больше, чем их сверстникам в других вузах. Вы не устали от этой постоянной необходимости: знать, читать, пополнять мозговой ресурс?

– Нет, вырабатывается привычка постоянно работать. А у преподавателей мыслительная деятельность настолько развита, что мы всюду выступаем еще и как рационализаторы. (Смеется.) К примеру, раньше мы были обязаны два-три года отработать в приемной комиссии. Тебя бросают в этот водоворот, ты смотришь на эту гору тетрадей, и ужас тебя охватывает. Но одновременно понимаешь, если сделаешь что-то не так, внесешь не ту запись, то кто-нибудь не поступит.... И ты вгрызаешься, а уже через три дня готов внести рацпредложения, чтобы улучшить весь процесс.

– Как вы пришли в науку?

– Меня жизнь несколько раз разворачивала в совершенно иную сторону от намеченного, казалось бы, пути. Если бы кто-нибудь на четвертом курсе мединститута сказал мне, что я стану венерологом, я бы расхохоталась. Но пришел момент госраспределения, а поскольку в 70-х годах в стране была эпидемия сифилиса, то нас распределяли в венерологию, не спрашивая. Мне предложили на выбор: либо венерология, либо скорая. По совету друзей выбрала венерологию. Мама рыдала, говоря: «Мне стыдно сказать, кем работает моя дочь». Но я стала неплохим венерологом. Человек, который умеет думать, которому все интересно, в любом направлении способен добиться хорошего результата. Мне было интересно, и потому получилась наука. Профессор Ковалев делал тогда докторскую, и я, вникая в те же самые проблемы, написала кандидатскую.

– Вы создали первую в Челябинске частную клинику. Это тоже результат интереса?

– А до этого, во времена Горбачева, был первый медицинский кооператив. Да, было очень интересно пробовать свои силы в совершенно новом деле. Потом я первая лицензировалась, когда еще ни областная, ни городские больницы этого не делали. А сегодня мне интересно преподавать. И хочется, чтобы студентам было интересно у меня учиться. Готовлю, например, мультимедийное сопровождение лекции и думаю: как же быстро развиваются технологии и как быстро мы ими овладеваем. Еще в 2002 году, когда я защищала докторскую, мы заказывали мультимедийное сопровождение специалисту. И я восхищалась тогда, какой он умный! А теперь все сама делаю, и гораздо интереснее. (Смеется.) Кандидатскую свою я делала еще на пишущей машинке «Прогресс», весь подъезд слышал, что я работаю. Потом мы с профессором Ильиным резали и склеивали листы текста. А докторскую писала уже с помощью компьютера, никаких ножниц! Разве все это не интересно?!

«Они пробьются»

– Технологии облегчают жизнь или обременяют?

– С одной стороны, это очень экономит время, это удобно, с другой – голова занята еще больше. Пока я резала ножницами свою кандидатскую и склеивала, моя голова отдыхала, а теперь все время нужно думать. (Смеется.) Но технологии нас делают другими. Посмотрите, какая молодежь у нас растет – интереснее стали ребята. Каждый год мы выпускаем настоящих звездочек. У меня, например, одна девочка через полтора года вышла на защиту, сделала кандидатскую диссертацию на основе обследований тысячи с лишним пациентов. Она организовала несколько пунктов обследования, ездила по городу на машине, собирала всю информацию, анализировала и сделала такую замечательную работу! Но, к сожалению, пока только на энтузиастах наука держится.

– Ваше поколение составляет сегодня цвет нашей медицины.

– (Смеется.) Опадающий.

– Много ли тех, кто идет за вами?

– Есть такие. Умные, с цельным характером. Уверена, они пробьются. Мы с дочерью в один день защищались. Я защитила докторскую, она – кандидатскую, которую написала за три года. Причем успела в это же время дочурку родить и вырастить. Талантливых молодых людей в стране нашей по-прежнему много, их нужно только заметить и создать им условия для самореализации.

– Считается, что в советские времена наши врачи были хорошими диагностами, потому что медицина не была избалована технологиями. Это уходит?

– Не скажу, что сегодня хороших диагностов очень мало, но этот процент снижается. Как говорится, бытие определяет сознание – не имея технологий, врачи обязаны были многое знать и думать! Когда-то Боткин говорил: «Я специально консультирую пациентов в длинном кабинете. Пока он идет до стола, я уже многие диагнозы поставил». Это так. У меня в кабинете, например, специально не предусмотрена ширма. Пока пациент раздевается, я смотрю на особенность высыпаний на его коже. Поэтому до того, как осмотреть больного пристально, уже многое понимаю. Своих студентов я тоже этому учу.

– Но сегодня наши врачи все больше похожи на зарубежных коллег?

– Сегодня и у нас начинают вводиться компьютерные диагностические программы, которые по введенным симптомам ставят диагноз. Еще несколько лет назад наши врачи смеялись над зарубежными коллегами, когда ездили туда на стажировку. Они рассказывали: «Мы давно диагноз поставили, а они все симптомы в компьютере набирают». А сегодня и у нас много лабораторных возможностей, которые порой не помогают, а освобождают врача от надобности думать. И мы становимся похожими на зарубежных коллег – доверяемся машинам и забываем, что машина идет только тем путем, который в нее, опять же, человек заложил. Поэтому современных студентов надо учить и тому, и другому пути.

– У вас есть научные труды, есть книги. Эта работа продолжается?

– Профессор обязан иметь публикации, и я продолжаю работать в науке, имею более 100 печатных работ, главы в серьезных московских руководствах. Вот скоро должны издать методическое пособие по атопическому дерматиту у детей, утвержденное Минздравом РФ.

– Приходится ли публиковаться в западных журналах?

– Давно не публиковалась. Слышала от москвичей, что сегодня это нерационально трудно. При этом журналы зарубежные я читаю, потому что являюсь членом Международной ассоциации дерматовенерологов и регулярно получаю печатные издания. Иногда удивляюсь диссертационным трудам западных коллег на уровне студенческого исследования. На Западе хорошие технологии, там ученым доступны исследования, которые пока не доступны нам, отсюда и особенность их публикаций. У нас же, как правило, больше клинических исследований, но это тоже очень важные работы. Меня постоянно приглашают за границу на конгрессы, я в курсе научной работы европейских специалистов и могу сказать, что наша медицина порой гораздо интереснее. Недавно, к примеру, была в Варшаве и специально привезла своим студентам примеры европейских диагнозов. Там они звучат так: «хронические ручные заболевания». Мы даже спросили коллег: всех лечите одинаково? И они ответили утвердительно. Хотя патогенез этих заболеваний разный, и лечение не может быть одинаковым. Прекрасно, что у нас еще сохранена патогенетическая терапия, мы на каждую отдельную причину заболевания воздействуем по-разному. Поэтому наша медицина сегодня не только не отстает от западной, но во многом порой и лучше.

Одна из черт характера

– Считаете ли вы себя удачливым бизнесменом?

– Что я не бизнесмен, это точно.

– Тем не менее стали победителем конкурса «Директор года».

– Да, но у нас действительно хорошо предприятие работает. Мы стабильны на протяжении 18 лет, пережили все кризисы. В прошлом году я стала директором года, а до этого была другая награда – «Женщина – лидер бизнеса». Однако, признаюсь честно, коммерсант я плохой. Я никогда не стремилась извлекать из своего предприятия максимальную прибыль.

– В свой медицинский центр студентов на практику приглашаете?

– Нет, венерология – закрытая отрасль медицины. И в советское время была закрытой. Тогда существовали строгие правила о неразглашении информации. В наше время не разрешалось сообщать результаты обследования по телефону, было не принято здороваться в публичном месте с человеком, которого ты лечил, если он с тобой первым не поздоровался, если окружающие знают, что я – венеролог. Неразглашение тайны – дело святое. Ведь человек к тебе с самым интимным обратился. Студенты чаще всего работают с социально неадаптированным контингентом, да и то с согласия больных.

– Вы ни на долю процента не воспринимаете свою работу как некий негатив?

– Конечно же, нет.

– Это тоже в характере или воспитывается?

– Наверное, это характер. Я не брезглива по природе своей. Зная, что заболевание не опасно, могу работать с пациентом и без перчаток, иногда пальпация дает больше информации, чем лабораторный анализ. Порой мои студенты на занятиях, где разбираем материал о грибковых заболеваниях, ведут себя так, будто у них вся кожа зудит. Но когда им объяснишь, что это заболевание не вызывает зуда, то и у них он немедленно прекращается. (Смеется.) И венерические заболевания не передаются путем рукопожатия. Мы же за вредность давно уже не получаем компенсации, только в советское время она полагалась. Нужно очень постараться, чтобы профессиональным путем заразиться, например, сифилисом. Это только сказки для мужей и жен про то, что он (она) был в командировке, там простыни в гостинице не поменяли, поэтому и заболел... Венерические болезни передаются только половым путем.

– Скажите, насколько врач проникается страданием больного?

– Конечно, я сочувствую пациентам, но не ношу это с собой постоянным грузом. Однажды мне кто-то сказал, что нельзя говорить больным «на здоровье» в ответ на их «спасибо». Якобы ты отдаешь человеку часть своего здоровья. Я в это не верю и никогда об этом не думаю. Больной ждет от тебя не только врачебной помощи, но и элементарной доброжелательности – это же так естественно. Человеку необходимо, чтобы его кто-то выслушал с сочувствием. Не как больного, а просто, как человека. И я это всегда делаю без какого-либо насилия над собой. Наверное, сочувствовать чужой боли – тоже одна из черт моего характера.

– Ольга Васильевна, вы остаетесь сегодня внештатным детским дерматологом области?

– Нет теперь такой должности в минздраве, но детством я продолжаю заниматься, потому что читаю лекции будущим педиатрам. Когда-то мои интересы переместились в эту сферу и сохранились до сегодняшнего дня. И на консультации ко мне идут с детьми. (Улыбается.) По старой памяти, потому что многим деткам мы помогли и помогаем.

– С детьми работать сложнее?

– Когда мы открывали детское отделение, нам говорили коллеги: «Крепитесь, теперь вы будете работать с мамами». И я недоумевала, что в этом сложного? У меня была полнейшая уверенность, что мамы – наши союзники. В чем трудности, я поняла позднее, когда мы были вынуждены проверять продуктовые передачи в детское отделение, почти как в тюрьме. Всюду списки висят, что можно есть ребенку, а что нет. Тем не менее мамы стремятся накормить своих детей чем-нибудь запрещенным. И переубедить большинство мам оказалось делом очень сложным. Хотя с каждым годом растет число образованных родителей. И это не может не радовать.

Парадоксы времени

– При этом, если верить статистике, с каждым годом снижается процент здоровых детей. Какую из причин вы поставили бы на первое место?

– Это целый комплекс причин, их нельзя разделить. Доцент П. Ф. Тряпичников, который преподавал, когда я была студенткой, говорил: «Родят одного и хотят сделать из него двух». А сейчас мы из одного, по-моему, хотим сделать четверых. Образование начинается задолго до школы, с трех лет мы начинаем детей водить в восемь секций. А физиология на это не рассчитана. Давным-давно доказано, что ребенок готов для школы только семи лет отроду. Не рассчитан маленький человечек на супернагрузку. Другая проблема – исчезновение с нашего стола натуральных продуктов. Курица, которая всегда считалась диетическим продуктом, сегодня таковым не является. У нас, правда, еще можно посадить свою морковку и не поливать ее химией, купить натуральное яйцо и натуральную курицу в деревне, которая вдали от птицефабрики... Но мы все-равно покупаемся на красивые фантики, предпочитая натуральному отечественному соку в трехлитровой банке с некрасивой этикеткой ненатуральный, но в красивой упаковке. А если говорить об экологии, то уже только наши родители дышали чистым воздухом. Сказать, что они жили в идеальных условиях и мало работали, нельзя. Но при этом заболевания, которые передаются по наследству, им напоминали о себе гораздо позднее, чем нам, нашим детям и, тем более, нашим внукам.

– А как вы относитесь к популярному нынче самолечению?

– Как к еще одному парадоксу нашего времени. Однажды на прием пришла женщина и сказала: «Я поставила себе диагноз по Интернету, купила лекарство, но оно не помогает, что вы мне еще посоветуете?» Сейчас у нас стали появляться случаи позднего сифилиса, которого с 30-х годов в России не было или было очень мало. Потому что, когда появлялся заразный сифилис, его лечили только в медицинских учреждениях и вылечивали. А сейчас он возвращается! Почему? Потому что люди занимались самолечением: купили в аптеке лекарство, заглянули в Интернет, какая должна быть дозировка, пропили это лекарство без медицинского контроля и решили, что они полностью здоровы. Они же не знают, что высыпания при сифилисе исчезают после первой же дозы антибиотика, что раньше люди после исчезновения внешних симптомов еще долго лежали в больнице, долечивались под клинико-серологическим контролем.

– Вы против свободной продажи медикаментозных препаратов?

– Приведенный мной пример говорит, что нельзя свободно продавать лекарства, по крайней мере антибиотики. Кроме того, очень многие препараты имеют противопоказания, и только врач сможет правильно подобрать лекарство, с учетом общего состояния пациента. Разгул самодиагностики и самолечения – это страшно.

– Бывают случаи, когда в своей частной клинике вы принимаете людей бесплатно, потому что у них просто нет денег?

– Не могу только анализы бесплатно сделать. Но принять, проконсультировать, назначить лечение – да. Однажды, правда, был интересный случай – доктор моего центра приняла бабушку бесплатно, а потом приехал сын, нашел нас и заплатил, сказав, что он вполне платежеспособен. Но это единственный случай за все 18 лет. Я тогда поняла, что этот человек деньги действительно зарабатывает, а не получает. Но, что касается пациентов, социально не обеспеченных, особенно детей, мы часто принимаем их бесплатно. И я не считаю это благотворительностью.