Сергей Матвеев, профессор, член-корреспондент РАН: «Мне красоты хватает в математике»

Челябинский государственный университет получил мегагрант правительства России – 90 миллионов рублей. Осваивать его будет научная школа под руководством известного ученого, одного из основателей квантовой топологии Владимира Тураева (США) и заведующего кафедрой компьютерной топологии и алгебры, члена-корреспондента РАН Сергея Матвеева. В течение трех лет планируются создание лаборатории международного уровня, проведение международных конференций, организация курсов лекций ведущих ученых. Талантливые студенты и молодые ученые получат передовые научные знания, не выезжая из Челябинска. У нас в гостях Сергей Матвеев, учёный-математик, специалист в области маломерной топологии, руководитель отдела алгоритмической топологии Института математики и механики Уральского отделения РАН, доктор физико-математических наук, профессор.

Получится самая современная лаборатория.

– Расскажите о последнем достижении кафедры и вуза – получении мегагранта.

– Я сначала поясню, что это такое. Правительство и в первую очередь президент Путин решили поддерживать фундаментальную науку не через целевые программы, направленные на прикладные исследования, а через систему мегагрантов. Принцип «сегодня дали деньги, а через год отчитайтесь об экономическом эффекте» для фундаментальной науки не подходит. Через систему мегагрантов можно помогать науке и в какой-то степени возвращать наших ученых. В годы кризиса очень много хороших ученых уехали за рубеж, и мы на этом сильно проиграли.

– 90 миллионов… Не слишком дорого для отвлеченных математических исследований? Какое это имеет прикладное значение?

– Никакого. Фундаментальная наука, как принято понимать во всем мире, – это общетеоретические научные исследования, которые необходимы для понимания общей картины мира, они не направлены на получение конкретной выгоды.

– Странновато звучит. Я работала в геологии, там иногда «закапывали» деньги. Найдут ли что – неясно, но государственные средства шли огромные. А какова конечная цель развития вашего мегагранта?

– Цель – получение новых знаний, без конкретной направленности на практические приложения, чтобы просто знать, как устроен мир. История нас учит, что все новые знания когда-нибудь находят применение. Вы, наверное, слышали про квантовые компьютеры, квантовую механику, а наше направление называется квантовая топология, это чисто теоретическая наука. Мы не будем строить квантовые компьютеры, заниматься физическими исследованиями элементарных частиц. Мы будем доказывать теоремы, используя чисто математические инструменты.

Что касается вопроса, куда мы денем такую большую сумму. Во-первых, руководить нашей лабораторией будет Владимир Тураев, он американец, но вырос в Санкт-Петербурге. По условию мегагранта он работает у нас четыре месяца в году, здесь получает зарплату, ему оплачиваются переезды, и все по американским стандартам. Второе условие – организация не менее двух международных научных конференций в год. В этом году они пройдут в апреле и июле, с приглашением ведущих иностранных и российских ученых, с оплатой переездов, проживания и всего прочего. Наша идея – создать некую критическую массу ученых, чтобы активно развиваться. В-третьих, особое внимание будет уделено привлечению и финансовой поддержке молодых ученых. Все это достаточно затратные мероприятия, как показала практика освоения мегагрантов в Москве и Новосибирске.

– Значит, Челябинск станет центром притяжения научной мысли?

– Про весь Челябинск не знаю, но есть надежда, что у нас действительно получится самая современная научно-исследовательская лаборатория.

– Вы будете поддерживать молодых ученых своих или со стороны?

– В первую очередь, конечно, своих – аспирантов, сотрудников, студентов нашего вуза. Но мы привлекаем и москвичей, и новосибирцев, и ученых из других стран. Также приглашаем ведущих профессоров для чтения коротких курсов лекций нашим студентам. Думаю, это будет очень полезно.

Я много общался с великими математиками

– Что еще считаете достижением в своей научной и профессиональной деятельности?

– Я доказал много хороших теорем, их применяют, на них ссылаются, в том числе наши зарубежные коллеги: мир математики тесен. Кстати, первые примеры квантовых инвариантов были построены с использованием моих теорем.

– Когда вы впервые познакомились с царицей наук и поняли, что это ваше?

– Очень рано познакомился, у меня родители были учителя: мама – математик, отец – физик. Дома всегда был журнал «Математика в школе». Однажды решил какую-то задачу, меня похвалили, начал решать дальше. Интерес к предмету я почувствовал рано. Тогда бином Ньютона проходили в восьмом классе, а я в шестом прочитал и все понял.

Родился я 5 декабря 1947 года в селе Раевка под Уфой. Потом мы переехали в город Салават, оттуда я съездил на математическую олимпиаду в Уфу и занял первое место. Потом направили на всероссийскую олимпиаду в Москву, занял второе место. В то время меня пригласили в две физико-математические школы: в Москву и Новосибирск. Но в Москве мне понравилось больше, и я уехал туда. После школы поступил в Московский государственный университет им. Ломоносова, на мехмат. Одновременно учился в МГУ и работал в физико-математической школе-интернате при университете.

После вуза уехал в Челябинск. У академика Колмогорова, основателя нашей школы, была своя идея: пригласим одаренных детей из провинции, выучим и отправим назад, пусть поднимают уровень знаний в регионах. Многие из выпускников тем не менее остались в столице, а я решил уехать и, если честно, иногда жалею. Тогда, после вуза, думалось: «Я такой умный, всех ребят научу, какими бы слабыми они ни были». Но все-таки в Москве студенты намного сильнее, чем наши. И школа сильнее, и ребята сильнее, и мотивированность выше. Там больше возможностей, в том числе найти высокооплачиваемую работу.

Конечно, на выбор моего пути больше всех повлияли родители, Владимир Мартемьянович и Нина Александровна Матвеевы, всю жизнь отдавшие школе. В доме было много книг, я больше всего любил математические и фантастику, но с некоторых пор стал читать избирательно. В шахматы играл, участвовал в турнирах со взрослыми людьми: там я набираюсь спортивного духа и быстрей соображаю. Но здесь успехи скромные – второе место на уровне города. Наши студенты играют сильнее.

– Если бы была возможность пообщаться с великими математиками, кого бы вы выбрали, о чем спросили?

– Я много общался с великими математиками, у нас проблема общения не стоит, мы общаемся через статьи. В моей области действительно великий математик Вольфганг Хакен, он жил в Германии, а потом уехал в Америку. Хакен построил целую теорию, с которой много чего можно сделать. Статьи его я все прочитал, с ним лично разговаривал, но он уже старичок и отошел от математики. А мир быстро развивается, и он уже не понял, о чем я спрашивал.

– А если бы судьба свела с Лейбницем, Эйлером, Лобачевским?

– Интересно было бы. Но, наверное, не менее интересно было бы пообщаться и с Александром Македонским. А вообще для меня очень интересен как личность сам академик Колмогоров. Он, например, любил стихи читать, и читал очень хорошо.

– А вы любите поэзию? У вас есть хобби помимо науки?

– Так, по мелочи. Садоводство, рыбалка.

– А стихи, музыку сочинять не пытались?

– Да что вы, какие стихи, какая музыка? У меня не только времени, но и потребности в этом нет. В театр хожу один или два раза в год. Почему люди идут в театры, музеи, выставочные залы? Человек жаждет красоты. А по мне и в математике достаточно красоты, там такие красивые теории созданы – прямо загляденье! Я это понял, когда в молодости пытался достать книгу Стругацкого «Трудно быть Богом». Что-то мне о ней рассказали, и вот она наконец появилась, но одновременно пришла статья на реферирование (чтобы я прочитал и высказал свое мнение). Так я про книжку забыл! Тут гораздо интереснее! Так что красоты в математике достаточно: в ней такие красоты, что и не снятся некоторым людям.

– Жаль, что не все это понимают.

– Проблема в том, что для понимания нужно выучить немножко. А вернее, не немножко, а много. Особенно сейчас, когда с физикой появились связи, с реальным миром.

Преимущество математики в том, что здесь всегда все стройно и логично, она не меняется то и дело, как естественнонаучные или гуманитарные взгляды. Если Эйлер что-то доказал – это уже доказано.

Надо кардинально менять эту систему

– Вот актуальность математики неизменна, а качество подготовки студентов меняется?

– Падает, и постоянно падает, и это очень заметно. В первую очередь сказывается отсутствие мотивировки для хорошей учебы. Получишь ты красный диплом, черный диплом – разницы практически нет.

– А знания сами по себе разве ценности не имеют?

– Не востребованы. Вот компьютерные знания – это да, компьютерщики у нас в чести, а умение мыслить и в чем-то разбираться – мало востребовано! По крайней мере здесь, в Челябинске. В Москве студенты математического факультета нарасхват, например, в банках. Спрашиваю: «Зачем берете математиков? Есть же экономический факультет в МГУ». А мне говорят: «Они хорошо схватывают, умеют учиться, умеют думать и быстро превосходят экономистов». Специалист узкой отрасли выучил систему и работает, шаг вправо или влево – уже неизвестность. Такие люди, как математики, стране-то и нужны: они умеют думать и понимать сложные вещи. Но у нас пока это не чувствуется.

– А выход какой?

– Надо кардинально менять эту систему, и в первую очередь должны быть шаги со стороны государства. Число заинтересованных энтузиастов со стороны вузовских, да и школьных преподавателей уменьшается. Такие энтузиасты у нас есть, например профессор Сергей Воронин, доцент Михаил Лепчинский, под руководством которого команда ЧелГУ трижды побеждала в международных олимпиадах по математике в Израиле (первые места среди всех стран!). Старший преподаватель Владимир Горшенин развивает студенческую школу компьютерного зрения в сотрудничестве с компанией 3DiVi.

– То есть в основном причина некого торможения в материальных сложностях, отсутствии условий?

– Я думаю, в организации всего учебного процесса. Ужасает увеличение количества бумаг. Министерство вообще непонятно что творит: каждый год меняют стандарты обучения, каждый год надо переписывать все планы. Это огромные кипы, которые мы пишем и кладем на стол в учебный отдел. Не успеют проверить – уже новый указ.

То же самое с общеобразовательной школой: постоянная реформа. Вы знаете, что последнее сотворили? По некоторым специальностям изменили структуру вступительных экзаменов в университет. Что делать школьнику, который уже готовился по определенным предметам? Я не знаю. Сейчас идет борьба, люди пишут письма: верните старое.

Если говорить о проблематике в масштабах всей страны, то общий недостаток – это недоверие к людям и отсутствие поддерживающей системы. У меня несколько грантов, но просто так купить карандаш я не могу – должен писать заявку. Сейчас картриджа нет на кафедре, и деньги есть, но я не могу просто так пойти и купить. Надо писать заявку, проводить конкурс, что-то еще. Я понимаю, что все это направлено на то, чтобы…

– Предотвратить злоупотребления?

– Именно, но это смешно. Я как-то полсеместра работал в Америке. Ездил на конференции, арендовал машину, собирал счета за отель, проезд, а меня только спросили в конце, даже не взглянув в бумажки: «Вы посчитали общую сумму? Хорошо, вам завтра переведут».

Другой пример, тоже на тему доверия и честности. У меня на курсе в США учились брат и сестра. Для них очень важно было получить хорошую оценку, чтобы взять дополнительный курс экономики. И вот письменный экзамен, огромная аудитория, они садятся рядом. Я думал: спишут, а они сдают работы: ответы разные. Как так? Я поставил ему пять, а ей – четыре. Потом спросил: «Разве вы не могли сверить ответы?» А они очень серьезно объясняют: «Знаете, Сергей Владимирович, списывание является неэтичным поведением. Это раз пройдет, два, три, а потом кто-то заметит и пожалуется в деканат». Там по этому поводу собираются профессора, привлекается студенческий актив, ситуация обсуждается со всех сторон. Если выясняется, что человек поступил неэтично, в кондуит заносится запись, и она будет следовать за ним всю жизнь, везде. А у нас надсмотрщиков ставят все больше и больше. Хотя самый лучший надсмотрщик над человеком – это он сам.

Поражают современные контрасты

– Какими вам видятся последствия расформирования РАН?

– Ужасные последствия могут быть…

– Полная стагнация научной деятельности?

– Понимаете, наука все-таки независимо от этого в мировом масштабе развивается. Но не факт, что Запад будет знакомить нас со своими достижениями, например, в медицине. Скорее всего, будут продавать. Будем платить большие деньги…

– А в каких направлениях вы контактируете с зарубежными коллегами?

– Конечно, в области топологии. У нас есть заинтересованность в этом общении, есть очень хорошие контакты. Я участвовал в конференциях во многих странах. Германия, Израиль, Канада, Испания. Италия, Япония, Китай, Швейцария…

– Что особенно запомнилось при посещении заграницы?

– В Ванкувере очень понравилось: местность красивая, посмотрел эффектное шоу самолетов, но все это второстепенное. Поразили современные контрасты в Пекине. Вот университет, забор, а буквально рядом, если не в те ворота зайдешь, беднота страшная. Люди живут в домиках, похожих на гаражи, по семь-восемь человек. И целые улицы, целые кварталы такие. Индустриальный прорыв идет, но значительная часть людей очень бедна. Есть совсем обездоленные: человек идет, давит ногой косточки, поднимает и ест.

Впечатления о поездках у меня, кстати, больше математические. Летом был в Германии в научном институте «Обервольфах», и там математик из Австралии Х. Рубинштейн рассказал прекрасную идею, у меня сейчас сотрудники и аспиранты ею занимаются. Она посвящена тому, как строить инварианты четных триангуляций, но это чисто математическая теория.

– Высоцкий, впервые побывав в Германии, заплакал: «Как же так? Мы их победили, а живут они лучше». У вас было что-то похожее?

– Когда в первый раз поехал за рубеж и пришел в супермаркет в Израиле, я действительно был потрясен: все есть и сравнительно недорого. Это были 90-е годы, и я думал: «Как же так? Мы – великая Россия, а магазины пустые…» Конечно, было потрясение.

– А вы каких принципов в жизни придерживаетесь, что цените и не приемлете в людях?

– Я канонический хороший семьянин, не люблю наглых и нервных людей. Ум ценю, конечно, в первую очередь, и обязательность желательна, хотя всякое в жизни бывает. Есть люди приятные, есть не очень приятные, но надо мириться со всеми, а что делать?

– Сколько у вас детей?

– Сын у меня один, зовут Владимир. Он математик, есть три внучки: Анна, Агата и Мария.

– Они проявляют интерес к математике?

– Маша проявляет, Агата еще маленькая, Анна занимается дзюдо.

Все равно общий вектор – положительный

– Большинство из нас родилось в великой стране, а оказались в стране, отстающей почти по всем позициям. Вас это не задевает?

– Задевает, конечно. Управление неправильное, надо менять систему управления. Есть математический принцип, который формулируется в теореме и отражается в жизни: если после некоторого порога система становится слишком сложной, управлять этой системой из единого центра нельзя. Она не поддается управлению, надо передавать функции на нижние этажи. Мозг, главный центр в человеке, не думает, какой палец надо согнуть, это передается через спинной мозг.

Когда система несложная, можно руководить из единого центра. Когда страна была не очень развита, царь мог решать все. Потом Сталин мог решать все, иногда – квалифицированно, он следил за авиаконструкторами, армией, конкретными заводами. Но начиная со времен Хрущева страна стала настолько сложной, что эффективно управлять ею из единого центра нельзя, это закон природы. И то, что сейчас выстраивается, – когда все решают Путин и правительство – противоречит законам природы, отсюда все беды.

– То есть надо делегировать больше полномочий регионам?

– Конечно! В Германии проводили реформу правописания, так все земли высказывались: надо ли использовать умляут (две точки над буквой) или нет. Потом принимали решение. А у нас из министерства приходят указания, какому вузу какие экзамены надо принимать. Я даже рассердился: да какое вам дело? Как вы можете видеть из Москвы, какие у нас проблемы, сколько у нас школьников, с какими знаниями они к нам приходят, куда потом устраиваются на работу. У нас своя служба общественного мнения, и нам самим это надо решать. Жесткая вертикаль негативно влияет на развитие всего: начиная от страны и заканчивая нашим вузом. Нужно делегировать полномочия вниз.

– Что касается будущего страны: вы оптимист или пессимист?

– Оптимист. Все равно что-то меняется в лучшую сторону, вот и мобильные телефоны у всех появились, компьютеры. А меня есть своя отдушина, листочек бумаги: взял теорему и доказал.

– А вообще мир способен приблизиться к какой-то гармонии, совершенству?

– Эволюционно он развивается, конечно, начиная от динозавров. Общий вектор положительный. И у нас в стране, и повсюду есть свои локальные трудности. Но надеюсь, власти придут к пониманию, что нельзя абсолютно всем править из единого центра. Может, больше полномочий дадут губернатору или какой-то другой системе.

– Вы были на встрече с исполняющим обязанности губернатора Борисом Дубровским. Какое впечатление о нем сложилось и какой поддержки от него ждете?

– Мне новый губернатор понравился, он приглашал нас, деятелей науки, уже нас следующий день. Понравилось, что сразу сделал вызов: «Я к науке отношусь как циничный прагматик». Имеется в виду: вам дали деньги – должна быть отдача. Все по очереди выступали, а когда очередь дошла до меня, я сказал: фундаментальная наука не направлена сразу на практическое приложение, он меня внимательно выслушал и в общем-то согласился.

Хочется, чтобы не повторялась ситуация, когда в какой-то год область не нашла двух-трех миллионов для поддержки науки. Есть Российский фонд фундаментальных исследований, он проводит региональные конкурсы, чтобы давать средства не только москвичам, но и провинции. Договоренность была такая: область дает половину, фонд – еще столько же. Казалось бы, сказочные условия, но москвичи заплатили, а наши денег не дали, хотя работа была выполнена. Безобразие полное.

Еще раз вернусь к практической пользе науки. В ХVIII веке жил математик Джон Буль. Он изобрел Булеву алгебру и написал своему другу: «Как здорово! Я придумал такую красивую теорию! Но самое главное: я счастлив, что она никому никогда не пригодится». Сейчас на этой теории основаны все современные компьютеры. Придуманное в ХVIII веке пригодилось через два века!

– Математики умеют заглядывать вперед?

– Они исследуют реальный мир, реальные вещи и закономерности. Без конкретной цели, не для того, чтобы сразу что-то построить, изобрести или получить, чтобы какое-то колесо закрутилось. Математики просто исследуют, как мир устроен, а это знание рано или поздно найдет применение.