Олег Степанов и Виталий Казарцев, врачи: «Спасая людей, мы искупаем, возможно, не только свои грехи»

16 мая в концертном зале им. С. С. Прокофьева состоится юбилейный концерт квартета «Седьмая бригада». Фронтменами этого коллектива с момента его образования являются известные челябинские врачи, преподаватели медицинского университета – доктор медицинских наук, педиатр Олег Степанов и реаниматолог, токсиколог Виталий Казарцев. Им недавно исполнилось 100 лет на двоих. И потому говорили мы о любви и смерти, смыслах жизни и желании желать.

– Как давно вы преподаете в Челябинском медицинском университете?

Виталий Казарцев: Официально на ставку преподавателя я пришел этой осенью, до этого 10 лет был совместителем, потому что заведовал токсикологическим центром, был главным токсикологом Челябинска, главным врачом больницы. Но токсикология была и остается моей темой на кафедре. Я занимаюсь острыми отравлениями и вопросами детоксикации организма при тяжелых инфекциях. Всю дорогу я являюсь токсикологом-реаниматологом.

Виталий Казарцев

Олег Степанов: А я почти все время после окончания медицинского института оставался на кафедре педиатрии. Вернулся в институт, поработав в больнице пять-шесть лет. Защитил докторскую диссертацию, которая посвящена гастроэнтерологии и экологии. Кроме того, курирую отделение новорожденных в Первой горбольнице.

Олег Степанов

В.К.: Наш челябинский университет – славное учреждение, он же был создан на базе эвакуированного Киевского мединститута. У нас киевская школа. Здесь работали профессора, которые учились медицине еще до революции, традиции были хорошие заложены. Медицина как никакая другая специальность должна передаваться от поколения к поколению. Как эстафетная палочка.

– Но, будучи преподавателями, с практической медициной вы не расстаетесь?

В. К.: Мы всегда занимались практикой. Я дежурил в больнице скорой помощи, даже когда был главным врачом. Сейчас дежурю и в общей реанимации, и в токсикологической. В реанимации работаю с 1987 года. А Олег – в детской реанимации с 1986 года.

– Судя по всему, вы угадали свою профессию, все сложилось как надо, независимо от вашей большой любви к музыке?

– Признаюсь, периодически накатывало, и я думал: господи, что я здесь делаю? Чем больше проходит времени, тем больше понимаешь, что знаешь мало. Все время приходится читать медицинскую литературу. И гложут порой сомнения: на своем ли я месте?

О. С.: Не про медицину хочу сказать. Глубокое счастье для меня – работать с детьми. Есть два мира – дети и животные, которые примиряют меня с этой действительностью.

В. К.: Но работа в реанимации – это в какой-то степени самоиндульгенция. И от этого мне очень спокойно. Как пел Высоцкий: «Мне есть что спеть, представ перед всевышним, Мне есть, чем оправдаться перед ним». Спасая людей, мы искупаем, может быть, даже не только свои грехи. Это некий путь, некое дао.

– Профессор Сергей Бубновский любит подчеркнуть, что главной задачей медицины является как раз реаниматология.

– На самом деле, да. Почему я всю жизнь занимаюсь реаниматологией? Потому что там сразу все ясно – либо да, либо нет. Я не люблю писать эти бесконечные врачебные «дневники», сидеть на приеме. Для меня больной – это человек, который ничего не говорит, он лежит зеленый, без давления, и пускает пузыри. И тогда я вступаю в игру как доктор.

О. С.: То же самое можно сказать о работе с детьми, которые гораздо честнее нас. Это мы колеблемся, мы не честны и, более того, как говорил Рильке, их заставляем «отводить глаза». Ребенку не соврешь, он чувствует, где настоящее, а где фальшь. И тот диагноз, который в ответ на ложь ставит тебе малыш, иногда фатален. И это заставляет тебя все время чувствовать свое соответствие.

– Чем отличаются нынешние студенты от студентов вашего времени?

О. С.: Они, конечно, другие, абсолютно другие. Но мир особенно хорош своим многообразием. Есть среди них очень умные ребята, как в любом поколении.

– Молодежь охотно идет в медицину?

В. К.: К сожалению, не очень охотно. Чтобы сегодня работать в обычной больнице, надо быть бесполым существом, согласным жить впроголодь по тому уровню зарплат для начинающего врача, который реально существует, поэтому они хотят быть менеджерами, медицинскими представителями, но только не врачами. Неслучайно же укомплектованность кадрами в Челябинске составляет 47,5%. Операционные простаивают, потому что некому в них работать. Медицина сегодня переживает не лучшие времена.

– Зато растет число частных клиник.

– Что такое частная клиника? Способ выманивания денег. Она ведь никого не оперирует после аварий, никого туда не привозят из-под трамвая, бомжей туда тоже не берут, отравленных и так далее.

О. С.: Если говорить о педиатрии, то были выпуски, когда лишь единицы шли работать в детские больницы. Сейчас немножечко больше, но все равно мало. Каждый год я прошу: поднимите руки, кто хочет стать детским врачом. Руки поднимают единицы. Мои коллеги по этому поводу негодуют, а я говорю: и правильно, не ходите. Для того чтобы работать с детьми, нужно иметь очень большую мотивацию. Надо хотеть работать в педиатрии – это очень важный нюанс. Пусть самая малая часть из них пойдет в детские больницы, зато туда придут настоящие.

– Вас не пугает прагматизм новых поколений?

– А практицизм был всегда. Может быть, сейчас его больше, но мы видим пытливые глаза, и есть сердца настоящие. Сейчас надо просто понимать, что они другие, и подход к ним должен быть другой. Мы рады, что работаем в университете, у нас есть возможность подзаряжаться от молодых. Не надо думать: права молодость или не права, не в этом дело. Молодость всегда хороша. Это желание жить, это оптимизм, романтизм – он сейчас другой, ну и пусть.

– А почему вы в свое время выбрали педиатрию?

– Меня уговорили, чему я теперь безмерно рад. Сначала декан факультета педиатрии, а потом, когда я выпускался, ректор института Юрий Степанович Шамуров. Как-то они угадали мое назначение. И я так за это им благодарен!

– И не было желания сбежать из детской больницы?

– Нет, никогда. Конечно, минуты отчаяния были, когда не удавалось спасти новорожденного. Если это случается, ты все время прокручиваешь: а все ли ты сделал? С годами все чаще ставишь вопросы: все ли ты знаешь и все ли ты можешь? Это как настоящий мужчина всегда сомневается: настоящий ли он? (Смеется.) Вот недавно погиб Александр Починок – наш ровесник почти. И доктор, его лечивший , сказал: «Вот тот момент, когда я ненавижу свою профессию». Получилось так, что Александр Починок попал в процент осложнений... Но есть и другие моменты в нашей профессии, когда бутуз какой-нибудь подойдет и угостит тебя сушкой или конфеткой – поблагодарит... И ты потом ходишь с этой сушкой, как с медалью.

В. К.: Да, в нашей профессии всегда надо доказывать.

– Помните первую свою встречу со смертью?

О. С.: Конечно, хотя Ницше говорил: «Любовь и смерть – два дара, которые даны человечеству, но в большинстве случаев остаются не освоенными». Молодость быстрее все забывает, но сейчас я все это вспоминаю. Когда работал в Спитаке и Ленинакане после землетрясения, смертей увидел достаточно.

В. К.: Где мы только ни работали. Ашинская катастрофа – это такая память! Конец света просто.

– А еще врачи пережили годы, когда зарплату не платили по несколько месяцев...

В. К.: Выжили. Жизнь постоянно подтверждает: человек может все преодолеть. Однажды нарком Луначарский сказал первому секретарю ЦК Сталину о низкой зарплате врачей и услышал в ответ: «Хорошего врача народ прокормит, а плохие нам не нужны». С тех пор ничего не изменилось. В стране наступил капитализм, а государственная медицина осталась в социализме.

– Реформы не увенчались успехом?

– Тупое копирование американской модели медицины лично меня откровенно бесит. Весь кошмар происходит от того, что понятие «социальное служение» подменили понятием «обслуживание». Обслуживают официанты! А врачи совершают социальное служение! Христос в Нагорной проповеди четко сказал: «Не здоровым нужен врач, но больным». Услуга – это то, что я хочу получить за свои деньги. К врачу не идут, потому что хотят, к врачу идут, когда «приперло». До революции царь-батюшка это четко понимал, не было никакого министерства здравоохранения, врачи напрямую подчинялись министру внутренних дел Российской империи, потому что тогда понимали: медицина – залог безопасности страны. Все, чем мы занимаемся, – лечим людей, которые приносят государству прибыль! Мы увеличиваем и сохраняем население.

Американцы считают медицину ремеслом, а европейцы (и в России так было) – искусством. Хорошо это показано в фильме «Доктор Хаус», когда его герои бесконечно делают МРТ и другие анализы, доводят тем временем человека до клинической смерти, а потом спасают. Если бы мы так работали, нам бы головы поотрывали. Один наш коллега эмигрировал в Израиль, но никак язык не мог выучить и поэтому санитаром работал в больнице. Однажды женщину привезли в приемный покой, и он закричал: «Срочно в операционную»! Хирурги руки моют и спрашивают: «А кто команду-то дал? – Да тут санитар один, из русских. – Да кто он такой?!». «У нее внематочная, она сейчас умрет», – убеждал наш коллега. «Да мы же диагностику не делали», – возражали ему. Пока они делали диагностику, женщина умерла.

– Однажды я слышала такой комплимент американского хирурга в адрес наших врачей: «Они у вас изумительные диагносты»!

О. С.: Я работал в Канаде, в госпитале, и был такой случай: профессор попросил меня посмотреть больного, решил меня проверить. Я вижу – у ребенка паротит. Объясняю: по-нашему, это маленький поросенок – свинка то есть. Он был удивлен: «Покажи ребенка студентам, что они скажут»? Они не ответили, потому что больного в первый раз видели.

В. К.: А мы учимся у постели больного, это школа Мудрова. А нам что предлагают?! Бездушный прагматизм и увеличение количества бумаг. Отчеты, проценты и цифры. За этим всем людей не видно! Дело ли врача – заниматься экономикой?

О. С.: Это же смешно, как с очередями начали бороться. И их «не стало». (Смеется.) Но то, что сегодня происходит в медицине, – это отражение всей нашей жизни. Правда, опять же Ницше можно вспомнить: «Без боли нет радости».

В. К.: Медицина, как и любая профессия, – слепок нашей жизни. Начнем с того, что в США на здравоохранение тратится 14% валового национального продукта, в развитых европейских странах – от 7 до 12%. В России в этом году – 2,8%. Медицина всегда затратна, а прибыль от нее – слишком долгие и не такие явные деньги. Но именно за счет этого в СССР удалось победить туберкулез, а сегодня он вновь на уровне времен гражданской войны.

О. С.: Как говорил король Лир: «О горе мне, – прервалась связь времен».

– Мы плавно перешли к искусству. Вероятно, любой профессионал, считающий культуру лишним звеном в своей жизни, – лишь половинка человека?

О. С.: Здесь надо включать иронию. Я своим студентам всегда говорю иронично: вы «как бы интеллигенция»... Но на самом деле мы не можем этого не касаться, потому что всю жизнь варимся в искусстве. Нас иногда спрашивают: вы не поете на работе? Поем, всякое бывает.

В. К.: «И ты, мужик за фрезерным станком, крути и пой…». (Смеется.) Чем человек отличается от всего остального сущего мира? Человек пытается свою жизнь наполнить смыслом. Поиск смысла жизни – это и есть великая загадка. И мотор для движения вперед.

О. С.: Человек все время задает себе один вопрос (в разных интерпретациях), например: «Ну, хорошо, мне 50 лет. И что»? Или: «Я – профессор. И что»?

В. К.: Наполнение жизни смыслом – это и есть интерес. Работая в реанимации, я высек одну простую вещь – захожу в палату и сразу вижу, кто умрет. У этих людей совершенно потухший взгляд, они потеряли интерес к жизни. А однажды мы прооперировали деда, которому была за 90, он потерял много крови. Из операционной его в палату привезли, на койку перекладываем, а он спрашивает: «Сынки, когда же вы меня выпишете? – Куда же ты торопишься? – Сига на Кисегаче пошла...». Он уже о рыбалке думает! Значит, выживет. Чем больше смыслов, тем ярче и многообразнее жизнь.

О. С.: Желание желать – это и есть тяга к жизни. А с возрастом начинаешь еще ценить проживание эмоций с близкими людьми. Это самое ценное. Когда человек «в яму смотрит», он не думает о деньгах, золоте и прочем, он думает: надо было маме вот это сказать, а не сказал. Или: не надо было этого жене говорить, а я сказал.

– Сколько лет вы проживаете эмоции рядом друг с другом?

– Из пятидесяти лет жизни мы знаем друг друга 40.

– В 10 лет познакомились?

В. К.: Учились в одной музыкальной школе, у одного педагога, и постоянно встречались в дверях кабинета, но не были тогда друзьями.

– Как случилось, что вы оба поступили в медицинский?

– Так звезды сошлись. Первый раз я по-настоящему обратил внимание на Олега Степанова, когда он играл на баяне, аккомпанировал Ларисе Брохман. Это было в агитбригаде, и я понял, что просто должен быть среди этих сумасшедших.

О. С.: И с этой агитбригадой мы объехали всю Республику Коми, по три концерта в день. Однажды в городе Печора встретили Андрея Державина, и он с восхищением говорил: «Ребята, вы такие артисты»! А теперь он в «Машине времени».

В. К.: Кстати, именно в Печоре мы написали песню «Посвящение Элле Фицджеральд», по очереди придумывали по строчке, спорили...

О. С.: Ты всегда лучше писал, конечно, но я тоже добавлял ценное...

В. К.: Его голос всегда очень важен. Мы с Олегом дошли до такого взаимопонимания, что можем долго не видеться, но увидевшись – даже не разговаривать. Посмотрим друг на друга, и нам все ясно, а уж на сцене – тем более...

О. С.: И почти все песни мы поем в унисон, почти никогда – на голоса. Часто люди, слушая записи, думают, что поет один.

В. К.: Хороший унисон – редкость. Если случается, что кто-то из нас забыл слова, то этого никто не заметит. (Смеется.)

О. С.: Однажды известная певица объясняла нам, что она поет для паузы – чем длиннее пауза, тем более проникается слушатель. А мы поем не для паузы, мы – для резонанса. И с залом начинаем резонировать, зал нам всегда подпевает.

В. К.: Особенно хорошо это звучит на Ильменском фестивале, где слушателей 10 000. И когда этот огромный живой организм начинает подпевать – это ни с чем не сравнимое ощущение! Вот вам один из очередных аспектов поиска смысла.

О. С.: Все, собственно говоря, ищут чувств высоких, высокого присоединения. К нему все стремятся.

– Точно?

– А зачем же люди собираются компанией?

– Но любителей побыть в одиночестве тоже немало.

– Тоже неплохо.

В. К.: Еще раз доказывает многообразие жизни, нельзя всегда ходить строем. И хорошо, что часть людей идет в одном направлении, а кто-то им навстречу.

О. С.: Счастье – это ощущения. А они появляются иногда совершенно независимо от тебя: обнял ребенок или щенок лизнул тебя в нос – и ты испытал счастье.

В. К.: А если ты умеешь ценить любой момент в жизни, то и умереть не страшно. Как говорил Серафим Саровский: «Смерть – не наказание, это венец всей жизни»! Если задуматься, то так и есть. Самые мои любимые места в «Братьях Карамазовых», а я часто перечитываю Достоевского, – житие старца Зосимы. Читаю и обливаюсь слезами.

– А «Лавра» Евгения Водолазкина читали?

– Обязательно. Это, конечно же, роман не о враче, это о природе юродивости на Руси. Всем, кстати, советую почитать. Потрясающая книга! Есть еще Владимир Сорокин, у него обязательно надо читать «День опричника», Сахарный кремль» и « Теллурию». Потрясающий писатель! Захар Прилепин – тоже талантливый парень, но он омоновец, и им остается. Из последнего, что меня потрясло, назову «Евангелие от Иуды».

– А коллегу Чехова часто перечитываете?

– Люблю его рассказы, но не драматургию.

– Чехов был великим писателем, а доктором он был каким?

– Он же писал про себя во многих рассказах: что занимается не своим делом, что надо бросать. И писательство перевесило, потому что медицину он не любил. Один из его блистательных рассказов «Ионыч». Так он представлял себе будущность земского врача и действительно боялся этого ужаса.

– О. С.: Чехов – мастер, гений. Когда читаю его «Человека в футляре», понимаю: ничего не изменилось. Люди остаются людьми, не меняются.

– Когда вы читать успеваете?

– В. К.: По ночам, это привычка – не спать ночами. Все врачи, кто много дежурит, страдают по ночам бессонницей. Что делать? Включаю свет и читаю.

– О. С.: Я, правда, давно прекратил читать художественную литературу, потому что у меня большая очередь из книг по медицине, психологии.

– Что будете петь на своем юбилейном концерте?

– В. К.: Только то, что пропускаем через свое сердце, то, что нравится.

О. С.: В медицине есть вещи, которые нам очень нравятся. Но выполняем мы и то, что нравится не очень, но является обязательным. А эта часть нашей жизни – мы никогда не говорим о песнях как о хобби, это одна их частей нашего мира – иная. Здесь мы можем себе позволить только то, что нам нравится. Например, мой отец так поет «Прощайте, скалистые горы», что я всегда плачу. Но лично у меня еще не хватает содержания, чтобы эту песню спеть. Содержание надо иметь внутри сильное, чтобы «фуражки по спине бегали», как говорит Виталий. Но мы часто начинаем свои концерты с песни «Это вам, романтики» (1954 года), Марк Бернес ее пел. Мы сразу сказали: вот наша песня! Вот такие песни мы будем петь на своем концерте.

В. К.: Будем петь Вертинского, Козина... Салонную музыку, которую мы переняли от французов. И авторскую песню, что идет от самого сердца.

О. С.: Нас почему-то часто называют певцами Оттепели, хотя мы, скорее, восьмидесятники. В Оттепель мы родились.

В. К.: Надо сказать, романтизм и сейчас востребован, все любят песни пятидесятых, шестидесятых. В те времена что ни песня по радио или на пластинке, – все хочется петь: «А у нас во дворе есть девчонка одна»... (Поет.) И так далее. Сегодня не стало этого трогательного наива, хотя есть неплохие песни, но за столом их петь не тянет. Слушать – да, а вот присоединиться, спеть от души – нет.

– Вы всегда отмечаете юбилеи концертами?

О. С.: Мы никогда не отмечали своих личных юбилеев, но совместные 100 лет решили отметить – встретиться со слушателями и немного попеть.

В. К.: Заглавной песней этого концерта будет «Обними меня скорей» на стихи Доминича, музыка Сергея Никитина. В нашем репертуаре почти 100 готовых концертных номеров, но мы возьмем около 30, ведь еще и Лариса Брохман прилетит, пополнит нашу программу.