Инфраструктурой трамваев давно нужно было заняться. Одной модернизацией трамваев делу не поможешь. Нужно и рельсы класть нормальные. И качественно это делать.
И давно пора заняться в городе остановками! Меня всегда поражали наши остановки. Неужели у нас в городе такое бешеное разнообразие трамваев, что на протяжении многих лет никто не может один раз замерить размеры трамвая и сделать стандарт для трамвайных остановок? Чтобы подошёл трамвай и ты в него пешком зашёл, никуда не прыгая и не подскакивая. Ведь все остановки разные. Где-то на метр вверх подпрыгиваешь, а где-то на метр вперёд нужно прыгнуть. Вот и получается, что жители города каждый день нормы ГТО сдают.
И ещё в копилку остановок: те жалкие конструкции, что ставят на остановках как остановочные комплексы, годятся только для расклейки на них рекламы. Ни от дождя на них спрятаться, ни присесть невозможно!
Гость
20 апреля 2015, 12:04
При той ширине трамвайных остановок, что есть, там лучше не сделаешь.
Гость
15 апреля 2015, 22:08
Челябинск.
13 апреля 2015
На маршрутах Челябинска будут работать четыре новых автобуса на газу
На маршрутах общественного транспорта в Челябинске будут работать четырех новых автобуса средней вместимости марки ПАЗ, сообщает пресс-служба городского управления транспорта.
Оригинал материала: http://chelyabinsk.ru/text/newsline/22424301326336.html
«Приобретение в этом году трамваев и троллейбусов бюджетом города не предусматривается, – отмечает Олег Викторович. – Мы хотим сконцентрироваться на восстановлении и плановом ремонте трамвайных путей, кабельных сетей и подстанций. Нет смысла покупать новый электротранспорт
Оригинал материала: http://chelyabinsk.ru/text/news/23177342472192.html?block
вот такие дела..... дикие Джамшутки в Челябинске рулят.....
Гость
16 апреля 2015, 09:55
спасибо за информацию! интересно и аргументированно, только печально
Гость
15 апреля 2015, 20:10
Проехал для интереса до Паркового. Особенно интересно было наблюдать за лицом водителя, когда пришлось встать на проезжей части, пройти к "усам", снять их и неспешно начать движение. В салоне было три пассажира. Медленно, душно, транспорт из прошлого!
Гость
15 апреля 2015, 21:01
есть и плюсы - у него нет выхлопной трубы!
я тоже с особенным интересом наблюдаю за лицами водителей, которым приходится тащиться за автобусом в пробке
Гость
15 апреля 2015, 21:26
Гость
15 апреля 2015, 21:01
есть и плюсы - у него нет выхлопной трубы!
я тоже с особенным интересом наблюдаю за лицами водителей, которым приходится тащиться за автобусом в пробке
Если бы на дороге была выделена полоса для общественного транспорта, то не пришлось бы тащиться как черепаха
По сравнению с чем медленно? Летящей под 80 км/ч маршруткой или троллейбус реально плёлся 20 км/ч?
Гость
15 апреля 2015, 21:19
Краснодар
продолжается начатая в этом году кампания по 100-процентному обновлению парка городского общественного транспорта. Вся новая техника соответствует современным требованиям, низкопольная для удобства пассажиров с ограниченными возможностями здоровья и будет оснащена системами кондиционирования
Кроме того, по городу уже курсируют 33 новых троллейбуса, закупленные в этом году.Напомним, что всего в 2013–2017 годах Краснодар планирует приобрести 105 трамваев, 160 троллейбусов и 40 автобусов на общую сумму более 3,5 млрд рублей. Кроме этого, к 2016 году будет выполнен капитальный ремонт 110 трамвайных вагонов.
Гость
16 апреля 2015, 13:14
Похоже, что мы им даём слишком много дотаций...
Гость
17 апреля 2015, 12:34
Обидно, конечно.. Но у них есть большой плюс : за счёт туризма они собирают большие деньги, а мы нет..
Гость
15 апреля 2015, 20:06
Электробусы пустите по университетской набережной. С Тополиной аллеи, Академа до центра города добираться сложно.
Гость
15 апреля 2015, 20:51
то ли еще будет...
Гость
16 апреля 2015, 09:19
ну и кому ты это пишешь? Козлов это не читает
Гость
16 апреля 2015, 10:13
С Какадема до центра? Так Какадем это же "новый центр"! Или совсем не центр оказался?)
Гость
16 апреля 2015, 10:14
Транспортникам - работникам МУП ЧелябГЭТ и МУП ЧАТ - внимательно наблюдаю за развитием ситуации вокруг общественного транспорта. Сложилось мнение, что в Вашей технологической цепочке Управление транспорта во главе с г.Козловым абсолютно лишняя структура - она только мешает Вам работать не говоря уже про помощь, некомпетентные и непрофессиональные публичные высказывания руководителя, лоббирование неграмотных проектов, закрытость от общественности. В связи с новым направлением открытости и доступности власти для населения и экономии бюджетных средств - поставьте вопрос о ликвидации данного атавизма (еще очень интересная контора МУП СОД - тоже нарост на здоровом теле)
Гость
16 апреля 2015, 10:15
Эти электробусы только вам и нужны бездарные челябинские транспортники. полторы машины через 3 часа везут 1.5 пассадира, зато вы постоянно мелькаете в сми.
Гость
16 апреля 2015, 13:44
Когда идёт обсуждение (а точнее осуждение) маршруток, то находятся люди, предлагающие по их словам ПРОСТОЕ решение вопроса: закупить в достаточном количестве новые трамваи, троллейбусы и автобусы и всё. Ну вот и ответ им на уровне городского руководства: денег на покупку нового транспорта в городском бюджете нет...
Гость
18 апреля 2015, 00:24
А у Египтян маршрутки вообще ездят без стёкол в окнах, зато проветриваются хорошо, и, что самое интересное, все счастливы и рады клиенту. Я как-то побежал к дороге, как увидел нужную маршрутку, потому как боялся, что он не остановится, если я буду далеко. Так он остановился, выскочил из машины, помахал мне, чтобы я не торопился, добежал до меня и помог мне рюкзак донести. По дороге пока мы шли он сказал, что торопиться некуда, успеем, спросил, куда мне надо, сказал, что это как раз его маршрут, помог забраться в маршрутку, да ещё и киви угостил. Вот это сервис. Городскому транспорту до этого никогда не добраться, тем более с их убыточностью. А маршрутки ещё и прибыльные.
Я не инженер,не профессор,обычный практик-реалист. Если было бы выгодно ездить на аккумуляторах,первыми это сделали бы высокоразвитые страны,с теплым климатом. Сейчас существуют электромобили,но их цена слишком высока. В общем идея красивая,но пока не практичная.
Гость
15 апреля 2015, 23:02
Высокоразвитые страны давно пользуются трамваями с автономным ходом и бесшумными рельсами, с подушкой под ними, поглощающей всю вибрацию от движения трамвая. Таким образом трамваи ходят в непосредственной близости от домов, в исторических центрах и на пешеходных улицах.
Ростов-на-Дону
На улицы Ростова-на-Дону вышли 50 новых автобусов ЛиАЗ
Российские автобусы «ЛиАЗ», рассчитанные на 114 пассажиров, соответствуют всем современным требованиям, в том числе экологическим. ЛИАЗ-529260 комплектуется двигателем ЯМЗ экологического стандарта «Евро-4» мощностью 275 л. с.
На покупку этой техники из бюджета Ростова-на-Дону было выделено 650 млн рублей — первый транш в рамках реализуемой городом программы обновления муниципального транспорта. В течение двух лет планируется приобрести еще 50 единиц техники, а в перспективе - полностью обновить существенно изношенный парк.
Для повышения качества обслуживания пассажиров по всей территории области наряду с обновлением автопарка предстоит решить ряд организационных вопросов, в том числе по разработке новых маршрутов. «Тот задел, который мы создадим здесь, будет служить людям на десятилетия вперёд», - считает губернатор В. Голубев
http://www.donland.ru/Donland/Pages/View.aspx?pageid=92218&ItemID=58507&mid=83793
Люди! Вы что такие странные? материал про ЭЛЕКТРОТРАНСПОРТ. Автобусы мы тоже по этой программе закупаем причем не только Челябинску, перепадет и другим городам области. если вам интересна тема обновления парка общественного транспорта, то следите за всеми новостями, а не за отдельными...
Гость
16 апреля 2015, 12:19
Гость
16 апреля 2015, 12:00
Люди! Вы что такие странные? материал про ЭЛЕКТРОТРАНСПОРТ. Автобусы мы тоже по этой программе закупаем причем не только Челябинску, перепадет и другим городам области. если вам интересна тема обновления парка общественного транспорта, то следите за всеми новостями, а не за отдельными...
Это вы про 4 ПАЗика на Челябинск про которые здесь написали? или те всего 40 автобусов за 5 лет в место пары сотен списанных?. Хорошая программа от мэра и губернатора, а главное работающая, достойная цивилизованного города-мегаполиса.
Гость
15 апреля 2015, 22:07
Прощу всех камнэ на маршрутка! Бистра, недорого!
Гость
16 апреля 2015, 13:16
В принципе маршрутки всем хороши, кроме одного - бьются часто...
Гость
20 апреля 2015, 12:02
Гость
16 апреля 2015, 13:16
В принципе маршрутки всем хороши, кроме одного - бьются часто...
Да ничем они не хороши. Вместимость маленькая, тесно, залазить и стоять неудобно. Да и ездят так, что вокруг все матерятся. Всё время перед носом вылазят, отъезжая с остановки, или наоборот, с левого ряда поперек перед всеми вруливают к остановке.
Гость
16 апреля 2015, 09:17
Когда хоть одну выделенную полосу для тех же троллейбусов и больших автобусов сделают в этом веке в Челябинске. Сегодняшние огромные пробки показали полное бессилие наших транспортников. Десятки тысяч пассажиров стояли в пробках по всему городу. Комсомольский, пр.Ленина, Свердловский, автобусы и троллейбусы с людьми которые заплатили им деньги стоят по часу. Почему? Когда до властей, Тефтелева, Козлова, Портье дойдет простая истина - Чем меньше личного транспорта будет, тем лучше для жителей – проще и удобнее передвигаться на общественном транспорте по выделенной полосе, меньше выхлопов в окружающую среду, меньше аварий, будет меньше пробок и проблем с парковками. Одни плюсы. Эффективность выделенных полос доказана десятки лет назад и во всю работают в Тюмени, Красноярске, Казани, Москве, Ростов на Дону... и у людей есть выбор стоять в пробке в личном авто, искать парковку или без пробок доехать на общ.транспорте. Господа хватит болтать, начинайте работать хоть и очень не хочется!
Гость
16 апреля 2015, 13:24
К сожалению, для реального решения твоих предложений (уменьшить количество машин в личном пользовании и увеличить количество муниципального транспорта) видится только один выход: Всем урезать зарплаты, чтобы не хватало на покупки автомобилей, а все сэкономленные таким образом деньги направить на приобретение муниципального транспорта....... Кто ЗА, прошу голосовать.
Гость
17 апреля 2015, 21:03
Гость
16 апреля 2015, 13:24
К сожалению, для реального решения твоих предложений (уменьшить количество машин в личном пользовании и увеличить количество муниципального транспорта) видится только один выход: Всем урезать зарплаты, чтобы не хватало на покупки автомобилей, а все сэкономленные таким образом деньги направить на приобретение муниципального транспорта....... Кто ЗА, прошу голосовать.
Зачем? По всей стране вводят платные парковки в центре. Хочешь ехать на машине - зарабатывай больше и плати, а не хочешь зарабатывать больше - сам редиска) Фактически коммунистический принцип)
Гость
16 апреля 2015, 09:27
Я хочу, чтобы наземный транспорт ходил быстро. Для этого нужны две вещи: выделенные полосы общественного транспорта, и ремонт путей для трамвая. Это обычно кажется достаточно сложным. Но на самом деле ничего сложного в этом нет - успешный опыт Москвы показал, что маршрутную скорость наземного транспорта можно увеличить до 26 км/час просто выделив полосу. И, заметьте, в Москве режим полосы нарушают - там куча чего еще не доделана. Финальная цифра, на которую, как показывает опыт можно выйти - порядка 30 км/час маршрутной скорости наземного транспорта. Много это или мало? У самарского метрополитена маршрутная скорость 38 км/час. Поэтому я хочу, чтобы ВЕСЬ наземный транспорт ездил практически со скоростью метрополитена. Наверное это ужасно дорого? Так вот нет - починить все пути трамвая так, чтобы он смог на них двигаться обособленно и со скоростью до 60 км/час, по европейским стандартам, будет строить столько же сколько стоит одна станция сказочного метро. Точнее даже меньше.
Гость
19 апреля 2015, 01:54
маршрутки и так ходят быстро
Гость
21 апреля 2015, 20:54
Гость
19 апреля 2015, 01:54
маршрутки и так ходят быстро
маршрутки стоят по 10 минут на узловых-пересадочных остановках, а потом как гонят бешеные. Средняя скорость получается как у большого муниципального автобуса.
Гость
16 апреля 2015, 14:01
Ещё хотелось бы знать, какая в итоге будет СЕБЕСТОИМОСТЬ проезда в электробусе с учётом того, что: 1. срок жизни аккумуляторных батарей ограничен и периодически их нужно будет покупать новые. 2. каков КПД аккумуляторных батарей? Ведь явно на зарядку аккумулятора потребуется больше киловатт часов электроэнергии, чем потом аккумулятор их выдаст в работу. 3. аккумуляторные батареи достаточно тяжёлые, сколько будет тратиться электроэнергии для того, чтобы постоянно возить их по всему маршруту?
Гость
16 апреля 2015, 14:32
это безумее и не выгодно на 100%. В единственном городе мира Новосибирске и то вроде уже отказались от этой затеи.
Гость
17 апреля 2015, 21:07
Гость
16 апреля 2015, 14:32
это безумее и не выгодно на 100%. В единственном городе мира Новосибирске и то вроде уже отказались от этой затеи.
изучите матчасть, троллейбусы и трамваи с автономным ходом давно используются в развитых странах. В недоразвитых ездят на маршрутках.
Гость
16 апреля 2015, 01:17
"Приобретение в этом году трамваев и троллейбусов бюджетом города не предусматривается, – отмечает Олег Викторович. – Мы хотим сконцентрироваться на восстановлении и плановом ремонте трамвайных путей, кабельных сетей и подстанций. Долгое время ей не уделялось должного внимания, особенно трамвайным путям, поворотам, а между тем это сложная транспортная инфраструктура. Например, необходимо сделать автоматическими все стрелки, сейчас четверть из них ручные"
Как я понимаю долгое время не удивлялось внимание инфраструктуре (только закатывали трамвайные рельсы в плитку, чтобы они стояли в пробках и сбивалось расписание всех трамваев и снимали троллейбусные линии), но при этом ЗА 15 ЛЕТ НИ ОДНОГО НОВОГО ТРАМВАЯ и ЗА 10 ЛЕТ НОВЫХ ТРОЛЛЕЙБУСОВ ТАК И НЕ КУПИЛИ! Чем занимались эти господа всё это время и чем занимается уже почти два года "новый" губернатор? А Что думает про такую отвратительную транспортную политику города-милионника новый мэр, тоже поддерживает?
Гость
17 апреля 2015, 20:59
В Магнитогорске с конца марта этого года прекращено движение автобусов (вроде бы 1-2 рейса в пиковое время от завода оставили, и то по инициативе профсоюза). Как вы думаете, какое мнение имел предыдущий мэр Магнитогорска на этот счет?
Гость
16 апреля 2015, 19:13
Что-то уже почти 5 часов нет ни одного нового коммента к статье. Не верю, что люди не пишут. Похоже, модераторам дали команду не пропускать больше комменты потому, что электробусы задавлены скептиками.
Гость
17 апреля 2015, 21:08
Только одного скептика и слышно)
Гость
15 апреля 2015, 21:22
Нижний Новгород
Кроме того, Анатолий Гусев сообщил, что 8 октября председатель Правительства РФ Дмитрий Медведев подписал Постановление №1027 «О правилах предоставления и распределения в 2014-2015 годах субсидий из федерального бюджета на закупку произведенных на территории государств-участников Единого экономического пространства автобусов, работающих на газомоторном топливе, трамваев и троллейбусов».
«Мы подали заявку на участие в федеральной программе, которая подразумевает выделение субсидий на закупку 250 автобусов!!!! и другой техники на газомоторном топливе для нужд города. На сегодняшний день этот документ находится на рассмотрении. После 22 октября, срока окончания подачи заявок от регионов России, начнутся переговоры по данной теме», - добавил Анатолий Гусев.
Гость
15 апреля 2015, 22:06
Подмосковье.
Первые 150 новых автобусов ЛИАЗ передали в города и районы Подмосковья.
Автобусы передали на площадке международного выставочного центра "Крокус Экспо" в рамках выполнения трехлетнего контракта на поставку в область 1615 автобусов.
Долгосрочный контракт на обновление автобусного парка региона современными автобусами ЛИАЗ-529222 и ЛИАЗ-529230 на сумму свыше 9 миллиардов рублей подписан между дивизионом "Автобусы" "Группы ГАЗ" и ГУП "Мострансавто" в феврале 2014 года.
Обновление парка Подмосковья будет проходить поэтапно в течение трех лет: до конца 2014 года будет поставлено 455 автобусов, в 2015 году - 593 автобуса, в 2016 году - 567 автобусов.
http://www.sdelanounas.ru/blogs/49958/
Гость
15 апреля 2015, 23:32
12 декабря 2014г. в Набережных Челнах состоялся запуск новой трамвайной линии, соединившей старую и новую части города. Новая ветка была построена за 9 месяцев, длина новой линии- 6км, стоимость проекта – 530 млн.руб. Жители города пересядут на трамвай, так как он не стоит в пробках, а также, потому что он безопасен.
http://gre4ark.livejournal.com/133345.html
18 января 2015
Новая трамвайная линия, соединившая две части полумиллионного города, пользуется популярностью у жителей Набережных Челнов. В декабре, с момента ее открытия, по новым маршрутам проехали около 400 тысяч человек, а за 15 дней января — еще свыше 265 тысяч. Ежедневно по будням электротранспортом на новом участке пользуются 20—23 тысячи пассажиров. Так что ожидания транспортников оправдываются, ветка стала приносить прибыль.
Всего же с начала этого года трамвайщики обслужили около 580 тысяч пассажиров. Это на 26% больше, чем за аналогичный период прошлого года.
Гость
15 апреля 2015, 23:34
Нижний Новгород.
Летом в Нижнем Новгороде появятся 144 новых автобусов!!! на газомоторном топливе сообщил Глава администрации города Олег Кондрашов. В этом году выделено из федерального бюджета 360 миллионов рублей на новые автобусы. Также он отметил, что эта сумма не окончательная, поскольку 1 автобус стоит не более 8 миллионов рублей. Общая стоимость покупки составит 1,2 миллиарда рублей. Он также подчеркнул, что город может себе позволить только лизинговое приобретение транспорта, поэтому общая стоимость составит 1,5 миллиарда рублей. По словам Кондрашова, для администрации это слишком тяжелое и дорогое решение. Однако в ближайшее время будет объявлен конкурс и автобусы обязательно будут закуплены.
Олег Кондрашов отметил, что городу необходимо намного больше автобусов. 800 из ныне существующих подошли к крайнему сроку эксплуатации. Для осуществления бесперебойной работы транспорта необходимо закупить еще минимум 500 автобусов.
Гость
15 апреля 2015, 23:33
Нижний Тагил
Роскошный новогодний подарок для тагильчан сделала городская администрация в рамках находящейся на контроле президента России программы – накануне праздников на рельсы города выйдет сразу 20 новых трамваев производства "Уралтрансмаша"
11 маршрутов города обслуживает 40 трамваев, и 20 новых машин – это действительно очень существенное пополнение для трамвайного парка города.
https://vk.com/video-81777775_171018713
Гость
16 апреля 2015, 00:50
Нижний Новгород
13 ноября 2014 .
30 новых АВТОБУСОВ-ГАРМОШЕК повышенной вместимости вышли на маршруты.
Глава администрации Олег Кондрашов лично оценил работу новых автобусов. По его словам, автобусы будут работать на самых "насыщенных" маршрутах и курсировать в "часы пик" - до 10:00, когда нижегородцы едут на работу, и с 15:00 до 22:00, когда они возвращаются домой. Кроме того, будет рассмотрена возможность работы новых автобусов и после 22:00 вечера.
В 2015 году администрация рассчитывает получить партию автобусов на газомоторном топливе. Администрация планирует в течение максимум 3-х лет полностью обновить подвижной состав Нижегородпассажиравтотранса».
Автобусы соответствуют высоким экологическим нормам и оснащены климат-контролем, 7 отопительными приборами в салоне, одним конвектором, 10 видеокамерами. Автобусы-гармошки имеют просторный салон, удобную накопительную площадку и большую пассажировместимость до 146 человек.
Гость
16 апреля 2015, 00:59
Краснодар
На краснодарские маршруты вышли новые трамваи. Всего до конца года на маршруты выйдут 25 новых трамваев.
В рамках рабочего объезда столицы Кубани Александр Ткачев и Владимир Евланов сегодня посетили Восточное трамвайное депо КТТУ, где оценили преимущества новой техники и стали участниками пуска на линию первых трамваев из новой партии.
https://www.youtube.com/watch?v=Jvyk98Z0ces&feature=youtu.be
В общей сложности к концу года в Краснодаре на линию выйдут 25 новых трамваев. 20 из них модели «71-623-02» изготовлены на Усть-Катавском вагоностроительном заводе. На их закупку в рамках краевой программы «Краснодару — столичный облик» выделено более 300 млн. руб. Еще 5 трамвайных вагонов модели «71–407» производства Уральского завода транспортного машиностроения приобретены на условиях софинансирования из федерального и краевого бюджетов по целевой программы.
Гость
16 апреля 2015, 00:57
Краснодар.
Приоритет развития в Краснодаре общественного транспорта стоит за трамваями, сообщил новый руководитель КТТУ Алексей Князев. Он пояснил, что это быстроходный вид транспорта, у него свой путь, и средняя скорость трамвая составляет порядка 15 км в час. Трамвай на сегодняшний день – рентабельный вид транспорта, он позволяет получать прибыль.
По его словам, в приоритетных планах стоит ул. Московская на участке от ул. Солнечной до ул. Петра Метальникова – это 4,8 км одиночного пути, общая стоимость порядка 300 млн рублей. Это и подстанция, и контактные сети, и остановочные пункты, диспетчерские, ограждение.
Вторая задача – это ул. Красных Зорь и Героев–разведчиков, ул. Черкасская, ул. Восточно-Кругликовская – ориентировочно это 7,5 км пути, общая стоимость порядка 500 млн рублей.
В планах также строительство 1,5 км путей от ул. Бершанской до аэропорта. Однако границы нового аэровокзального комплекса еще не очерчены, поэтому этот вопрос пока открыт.
Гость
16 апреля 2015, 08:58
у нас чиновники откаты делают на маршрутках по этому у нас в городе и не развивают городской электротранспорт. самое интересное ,что у нас промышленный город и с нашей экологией нужно на оборот развивать электротранспорт.
Гость
16 апреля 2015, 09:12
а куда дели электробус который в Чурилово ходил? или он испарился с уходом Юревича ...ведь какая истерия была по поводу электробуса в Чурилово!! и где он?? нет Юревича нет электробуса!
Гость
16 апреля 2015, 09:41
Непонятна позиция областного руководства в лице губернатора, ведь УКВЗ на котором делают современные трамваи - один из крупных налогоплательщиков для областного бюджета. Но при это уже больше 15 лет ни одного трамвая не купили. Или эта такая хитрая "поддержка" местных современных предприятий и привлечение инвесторов? Почему в области до сих пор нет никакой программы по обновлению подвижного состава трамваев в Магнитогорске, Златоусте, Челябинске, тем более эти программы очень хорошо софинансирует федеральный бюджет каждый год в др. регионах?
Гость
16 апреля 2015, 09:49
Неужели новую трамвайную линию в Парковый, Парковый 2, Чурилово и в Ленинский от ЖД Вокзала строить собираются раз тратить на обновление подвижного состава деньги не собираются?
Гость
16 апреля 2015, 09:55
Целых четыре автобуса ПАЗика и не одного троллейбуса и трамвая за два года для огромного промышленного города это конечно великое достижение. Чем занимаются
Алейников Владимир Георгиевич, Гущин Алексей Иванович, Кузнецова Татьяна Александровна они случайно не хотят прокомментировать ужасающие перспективы цивилизованного общественного транспорта в Челябинске и в городах области?
Гость
16 апреля 2015, 21:48
надо администрацию на год пересадить в маршрутки ,через неделю народ будет ездить на королах ,крузаках
Сейчас-1°C
переменная облачность, без осадков
ощущается как -5
3 м/c,
зап.
743мм 80%Электробусы задавили скептиков