«Думаем, что карту переписали»: челябинка умерла после простейшей операции для поездки в санаторий
9 августа 2019, 14:41
Гость
23 сентября 2025, 21:36
Это сестра моей бабушки…
Гость
13 августа 2019, 10:32
Только неумный, а скорее глупый человек, считает себя умнее других.
Гость
12 августа 2019, 22:15
Только неумный, а скорее глупый, может называть других идиотами.
Гость
12 августа 2019, 11:51
Только идиот может написать что операция простейшая. Можно прыщик вскрыть и умереть.
Гость
13 августа 2019, 10:33
если прыщик лечить полостной операцией
Гость
12 августа 2019, 10:50
Пансинусит, это про синусы в мозге, наверно, а не в носу. От полостной операции нужно было отказываться, конечно.
Гость
12 августа 2019, 11:31
Это почему надо было отказываться, да ещё и "конечно"? Полостную в таком случае делают тогда, когда полип очень большой и его невозможно удалить через колоноскоп. В таком случае не отказываться нужно, а наоборот, соглашаться как можно скорее, так как чем больше полип, тем выше риск злокачественной онкологии. Вы поймите правильно, данный случай трагичный, но он единичный. А спасённых от развития рака путём удаления таких полипов тысячи.
Гость
12 августа 2019, 12:06
но могла ли пациентка сделать такую оценку и из-за этого отказаться?
Гость
12 августа 2019, 22:11
Гость
12 августа 2019, 11:31
Это почему надо было отказываться, да ещё и "конечно"? Полостную в таком случае делают тогда, когда полип очень большой и его невозможно удалить через колоноскоп. В таком случае не отказываться нужно, а наоборот, соглашаться как можно скорее, так как чем больше полип, тем выше риск злокачественной онкологии. Вы поймите правильно, данный случай трагичный, но он единичный. А спасённых от развития рака путём удаления таких полипов тысячи.
А ни есть ли это тот случай, когда ошибку решили прикрыть очень большим полипом
у которого должны быть "очень большие" и грозные симптомы, а пациентка ничего
даже не знала, да еще собралась в санаторий.
(у палки есть два конца, как у слов - довод, мадам.....)
Гость
12 августа 2019, 09:53
Блин, а ведь мне именно эту операцию надо делать, почти 2 года собираюсь, уже на этой неделе как раз хотела решить, где делать, записаться...
теперь, видимо, опять буду 2 года думать.
Гость
12 августа 2019, 08:36
Наверняка эндоскопическое оборудование у них очередной раз сломалось,как много раз бывало в этой "чудо" больнице. По опыту своему знаю,что есть в этой 8-ке нормальные врачи,но условия,в которой они работают оставляют желать лучшего-оборудование старое,если хочешь щадящую операцию-нужно платить деньги,анализы выполняются не вовремя. Соболезнование родным! P.S. Навряд ли они добьются справедливости...
Гость
12 августа 2019, 08:10
Странные люди.Сначала они вне политики и им срать на здравоохранение, а как припечёт, крайних начинают искать не там, где надо. Как тот алкаш, что искал ключ не там, где выронил, а под фонарем. Там же светлее.
Гость
12 августа 2019, 07:55
Все как всегда - не разбирающиеся в медицине пациенты навыдумывали себе Бог знает чего и кинулись мотать нервы врачу. Пансинусит - "простой насморк", я лег под стол... Это воспаление синусов костей лица, нет, блин, не только гайморовых, которые "насморк". Это тяжелое состояние, протекающее вблизи жизненно важных центров организма, легко дающее генерализацию процесса.
Отдельно порадовали слова "простая операция". Если знаете простые операции, то идите оперироваться к знакомому дворнику. В медицине ничего простого нет и простых операций тоже нет.
Гость
11 августа 2019, 22:37
Позор журналистам, греющим руки на умирающем здравоохранении. Врачи-убийцы трендовая тема, пипл схавает с удовольствием! Сделайте полноценное расследование, с заключениями экспертов, судебных медиков и т.д. А без этого нефига писать, хайпануть не получится!!! надоела желтизна на 74 ру, ПОЗОР!!!
Гость
11 августа 2019, 22:30
Предлагаю автору статьи подежурить со мной несколько дежурств, а после этого остаться работать в день, и так полтора суток через полтора, хотя бы месяц, и посмотрю потом как вы сможете делать"простейшие" операции и принимать правильные решения. Черкните телефончик, позвоню, приглашу.
Гость
11 августа 2019, 22:18
Зачем выносить такие статьи без каких либо данных второй стороны! Переписывать с желтых газетенок новости, подло и непрофессионально!!!! Позор вам как журналистам, погнались за жаренным, но ухватились когда новость уже прозвучала в других СМИ. Опять же позор!!! Если бы вы провели журналистское расследование, выложили бы все за и против, результаты вскрытия хотя бы, мед. карту пациентки, разобрались бы хотя бы, что такое пансинусит и что это такое!!!! А так, двинуть статейку, опять, типа изобличающую врачей убийц - это просто, это в тренде! А сами то где лечитесь??? Небось не в кремлевской клинике!!!! Изобличать сейчас каждый может. Врачей то нет!!! В поликлинике вообще ЖОПА. Скоро гуглить будете, как лечится, в стационарах остатки либо пенсионеров, либо энтузиастов, либо кого уже никуда не берут, безруких!!!! Вы на что надеетесь, что черкнете свою гавеную статейку и лучше станет, нет, такого не будет. Разберитесь сначала, кто прав, кто виноват, потом марайте бумагу. Надоела желтизна про врачей, льющаяся с вашего сайта, позор!!!! Журналист это значит объективные новости, а не подбрасывание углей в тлеющий костер. Медиков сейчас пинают все, и вы тоже пинаете лежачих!!!! Нам и без вас очень плохо, и лечить мы после таких статей лучше не будем, это факт!!! Жду от вас справедливого журналистского расследования этого случая, а если не будет, вы все фуфлогоны!!!
Гость
11 августа 2019, 22:12
Ну версия родственников вообще "на панике" написана, им ведь тоже выгородить себя надо. Ой, посмотрите... Да мало ли что там могло быть! Тем более хирургия сама по себе опасна в осложнениях
Гость
11 августа 2019, 21:47
Родственники погибшей, обращайтесь в НИИ СТЭЛС для проведения независимой экспертизы по определению суда. Соболезнуем, наша мама умерла при схожих обстоятельствах в 55 лет, только в другой больнице.
Гость
11 августа 2019, 15:46
А зачем было перед поездкой в санаторий убирать полип и что это за санаторий, для поездки в который требуется колоноскопия?
Гость
10 августа 2019, 21:20
ГКБ 8 - это же кладбище, Вы куда ложитесь на операцию ?, соболезную родным .
Гость
10 августа 2019, 17:52
Можно спорить до опупения тут и до правды не добраться. Но в любом случае суть тут одна - вполне себе не старая еще женщина, вполне жизнеспособная, желая лишь отдохнуть и подлечиться, исключительно для анализов для санатория, легла на операцию.
Ведь ее ничто не беспокоило, она лишь подчинилась регламенту и ее уверили, что это не сложно и безопасно. И вот вы все спорите, кто прав , кто виноват - а ее уж нет. Нет! И это необратимо.
А могла не ездить в этот санаторий и не ложиться на операцию И жить.
И чтож это за медицина такая у нас, что пытаясь подлечиться, умираешь?
Гость
10 августа 2019, 13:03
Судя по статье, информация об этом случае крайне отрывочна и взята от родственников, обвиняющих врачей в смерти мамы, и стало быть, их мнение явно предвзято.
Как можно делать однозначные заявления, располагая такой неполной и предвзятой картиной?
И да, "насморк", а в данном случае, хроническая инфекция всех пазух носа, могла стать причиной воспаления и тромбоза в венах мозга, и в самой ткани мозга, равно как и могло вызывать заражение крови - сепсис. И стать в итоге причиной смерти, как бы странно это не выглядело в глазах немедика.
Гость
11 августа 2019, 01:38
Текстирование твоих дум можно копией не задумываясь
печатать на любом сайте на медицинскую тему с
неблагополучным исходом как оправдание 1:1 подойдет
Но самое удивительное, задает вопрос--« Как можно делать
однозначные заявления, располагая такой неполной и
предвзятой картиной?» Но тут же пишет свою версию-
«.В данном случае, хроническая инфекция всех пазух носа,
могла стать причиной воспаления и тромбоза в венах мозга,
и в самой ткани мозга, равно как и могло вызывать заражение
крови - сепсис. И стать в итоге причиной смерти»
Вот такие мы врачи - закажите эпикриз, мы вам сочиним.
Комментарии излишние??
Гость
11 августа 2019, 15:03
Гость
11 августа 2019, 01:38
Текстирование твоих дум можно копией не задумываясь
печатать на любом сайте на медицинскую тему с
неблагополучным исходом как оправдание 1:1 подойдет
Но самое удивительное, задает вопрос--« Как можно делать
однозначные заявления, располагая такой неполной и
предвзятой картиной?» Но тут же пишет свою версию-
«.В данном случае, хроническая инфекция всех пазух носа,
могла стать причиной воспаления и тромбоза в венах мозга,
и в самой ткани мозга, равно как и могло вызывать заражение
крови - сепсис. И стать в итоге причиной смерти»
Вот такие мы врачи - закажите эпикриз, мы вам сочиним.
Комментарии излишние??
Так вам и пишут, что "могла стать", а не стала. Вариантов много и только экспертиза может выбрать истинный. Все обвинения и рассужления о врачебных ошибках до результатов экспертизы - это просто спекуляции на недостаточности и однобокости информации.
Гость
11 августа 2019, 21:43
Гость
11 августа 2019, 15:03
Так вам и пишут, что "могла стать", а не стала. Вариантов много и только экспертиза может выбрать истинный. Все обвинения и рассужления о врачебных ошибках до результатов экспертизы - это просто спекуляции на недостаточности и однобокости информации.
Родственники высказали свои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, а для установления
их правомерности, подали заявления в соответствующие компетенции
учреждения. И еще -- какая, когда и где СМЭ установила истину.
Гость
10 августа 2019, 11:31
В этой больнице лежала одна пожилая бабулька с сахарным диабетом. Ей поставили укол, который нельзя было ставить при этом заболевании. Она умерла в течение получаса. Карту переписали, родственники так ничего и не узнали, типа умерла она от старости.
Гость
10 августа 2019, 11:29
В этой больнице угробили моего брата несколько лет назад. Посчитали что у него гемморой, когда разобрались и прооперировали через 10 дней, было уже поздно. Он умер от последствий разрыва кисты поджелудочной железы.
Гость
10 августа 2019, 11:09
Ага всё они объяснили перед операцией! Ничего они не объясняют, просто говорят подпишите согласие.
Гость
10 августа 2019, 16:38
Если предположить, что написанное вами правда, то даже и не знаю кто хуже, кто так говорит или кто ничего не понимая подписывает!?
Гость
11 августа 2019, 01:14
Гость
10 августа 2019, 16:38
Если предположить, что написанное вами правда, то даже и не знаю кто хуже, кто так говорит или кто ничего не понимая подписывает!?
а когда больной болеет, он в состоянии правильно понять?
а кто "так говорит" - он в это время здоровый.
Вопрос -- кто из них понятливее???
Гость
11 августа 2019, 14:59
Гость
11 августа 2019, 01:14
а когда больной болеет, он в состоянии правильно понять?
а кто "так говорит" - он в это время здоровый.
Вопрос -- кто из них понятливее???
Вот вы сейчас что оспариваете? Вы понимаете, что сейчас вы выступаете против вашего собственного права распоряжаться своим здоровьем. Вы-то как хотите? Как в древнем анекдоте "врач сказал в морг - значит в морг"? Я вот, например, совсем не хочу, чтобы за меня решения принимал кто-то кроме меня самого.
Гость
10 августа 2019, 09:21
74,ру. Постоянно всплывает окно "Оцените дизайн", с расцветкой , может быть и ничего, а комментарии полный бред : родительский видно, а дальше сплошной винегрет, кто-кому на какое утверждение отвечает - не поймёшь никогда. Доработайте уже так, что бы дискуссии были читаемы и понимаемы. Вы же сами видите, что в прежней версии комментов по-прежнему больше, и споры содержательней, но упорно бьётесь за расцветку. На Пикабу, кстати, наведя стрелку на общий балл, вне зависимости от регистрации, видишь баланс "+/-".
Гость
10 августа 2019, 09:21
Полный развал первичного звена медицины.
Гость
10 августа 2019, 10:52
Причём тут первичное звено? Пишете бредятину.
Гость
10 августа 2019, 10:54
Первичное звено, батенька, это участковые врачи. Чтобы Вы знали
Гость
11 августа 2019, 01:05
Гость
10 августа 2019, 10:54
Первичное звено, батенька, это участковые врачи. Чтобы Вы знали
и что далее??
Гость
10 августа 2019, 09:15
У нас 1,5 месяца назад тоже умер отец в этой больнице. Привезли в больницу живым и здоровым а через 4 дня забрали в морге. Написали в прокуратуру,до сих пор разбираются. Надо разгонять всю эту кодлу.
Гость
10 августа 2019, 23:39
А зачем здорового человека в больницу привезли?
Гость
12 августа 2019, 08:13
Гость
10 августа 2019, 23:39
А зачем здорового человека в больницу привезли?
"Ну ты того, не безобразничай!" На такие короткие и логичные вопросы местные демагоги-диванодавы-медициноведы не заточены.
Гость
10 августа 2019, 08:02
Не дай бог заболеть.....статистика...нам всем отомстят врачи...
Гость
10 августа 2019, 07:52
Да блин медицина убиственна!!!!!!
Гость
10 августа 2019, 11:41
Когда же ты научишься грамотно писать ???!!!
Гость
10 августа 2019, 15:16
Гость
10 августа 2019, 11:41
Когда же ты научишься грамотно писать ???!!!
когда ты научишься лечить, а не калечить
Гость
11 августа 2019, 01:04
Гость
10 августа 2019, 15:16
когда ты научишься лечить, а не калечить
придуриваешься?? а надо??
Гость
10 августа 2019, 07:31
В этой же больнице делали колоноскопию под общим наркозом, в результате проткнули кишку, вся эта простейшая процедура вылилась в полостную операцию с осложнениями. В результате, ещё содрали деньги за отдельную палату и даже не извинились.
Гость
10 августа 2019, 05:08
И после всего этого врачи требуют повышения зарплаты? Я лично врачам вообще не верю, не встретил ни одного квалифицированного врача за свою жизнь. Стараюсь вести здоровый образ жизни, чтобы не попадать к т.н. врачам.
Гость
10 августа 2019, 01:59
Не знаю я до сих пор «до этой статьи» Я Думала, что это лучшая больница. Столько раз моего деда спасали с того света. Я не знаю, но ГКБ8, лучшая медицина в Челябинска. Соболезную ....
Гость
10 августа 2019, 01:44
Какая связь между полином и путёвкой? У нас что санаторников к проктолога отправляют перед оформлением курортной карты? Нет. Значит, были проблемы. Путевку выделили. Была на учёте или инвалидность? Всем то не выделяют. Эндоскопическая, наверное, платная была, вот и не сделали. Отказалась пациентка. Просто так то она что идиотка отказываться. Вообще, странная история
Гость
10 августа 2019, 00:24
Какая жуть. Поэтому когда впереди маячит операция,даже,казалось такая пустяковая,тысячу раз все взвесить,стоит или не стоит ложиться на стол к нашим великим медикам. Да,организм коварен. Но судя по развившимся осложнениям после операции стоит предположить что наши медики занесли инфекцию,я уж про ВБИ умолчу. Это их вина. Объясняют они все,ага,щаз. Сунули бумажку с информированием на операцию и всё. Никто ничего не объясняет. Страшно идти в больницы. Соболезнования родным. А редакцию прошу держать в курсе событий. Медики попытаются отмазаться как и всегда,но родным надо жаловаться во все инстанции,чтоб наказать виновных.
Гость
11 августа 2019, 01:57
Инфекция, да. Скорее всего.
Гость
9 августа 2019, 23:56
Интересно узнать фамилию врача, нам тоже туда скоро
Гость
9 августа 2019, 22:59
Я работаю в больнице правда частной и там при колоноскопиии если врач видит полип убирает его сразу....не понимаю почему сразу его не удалили когда делали колоноскопия ... значит он был большой ????
Гость
10 августа 2019, 00:30
А чтоб к ним неоднократно пришли,а они за это денюжки получили. Это как мне убрали жировик,а ходила на перевязки каждый день и сидела в очереди в духоте на обработку. А обработка это протирка спиртовой салфеткой и наклеивание моего пластыря. Но на это надо брать талон и ни в коем случае самой не обрабатывать! Вот так они и работают. Все полипы убираются при колоноскопии. Так делают в нормальных больницах. Но вы что,наши "нищие" врачи никогда до этого не спустятся. Собери тыщу анализов встань в очередь,пострадай и потом гадай на рулетке выживешь или нет
Гость
10 августа 2019, 01:24
А если полип был большой, то и симптомы должны быть соответствующими.
Мне один врач рассказывал, что не всегда стараются сразу удалять полип.
Гость
10 августа 2019, 07:05
Потому, что этого делать нельзя. Берется биопсия и потом убирают полип. И улаление должно прозодить в стационаре, тк посое и во время операции возмодны осложнения(перфорация, кровотечение и тд). Я уж не говорю про постельныц режим в течении суток, а от вас же вышли и за руль. Я, налеюсь, что он удаляет полипы до 0,5см,которые как биопсия идут
Гость
9 августа 2019, 22:37
Что-то непонятно -- почему медкарту не передали в патологоанат/отд.
вместе с умершей. Да и вообще очень много вопросов.
Гость
10 августа 2019, 16:32
Великолепный образец демагогии! Очень емкая фраза "и вообще очень много вопросов". Без единого факта так много сообщить нескушенному читателю. Браво!
Гость
11 августа 2019, 00:54
Гость
10 августа 2019, 16:32
Великолепный образец демагогии! Очень емкая фраза "и вообще очень много вопросов". Без единого факта так много сообщить нескушенному читателю. Браво!
Браво искушенному, которому почему -то непонятно стало -
где же эти многие вопросы. на которые ссылаются??
Ах, оказываются они раскиданы по 2-ум страницам....
Но если вы анонсируете нам свои вопросы , да еще
с фактами. то мы так подготовимся на них отреагировать,
что нам будет Браво! и суд не страшен будет.
Гость
11 августа 2019, 14:52
Гость
11 августа 2019, 00:54
Браво искушенному, которому почему -то непонятно стало -
где же эти многие вопросы. на которые ссылаются??
Ах, оказываются они раскиданы по 2-ум страницам....
Но если вы анонсируете нам свои вопросы , да еще
с фактами. то мы так подготовимся на них отреагировать,
что нам будет Браво! и суд не страшен будет.
Че сказал?
Гость
9 августа 2019, 21:59
Какой кошмар! Почему внезапно сделали полостную? Почему родственников не пускали в реанимацию? Почему не отдали сразу карту на экспертизу? Почему выставлен диагноз, который не вписывается в клиническую картину? Почему так много ПОЧЕМУ! Пока каждый из нас не будет относиться к работе ответственно, пока каждый из нас не будет прикрывать свою пятую точку, когда не прав, а отвечать за свои поступки, тогда может мы перестанем бояться, научимся любить и уважать, и ценить жизнь, не только свою!
Гость
9 августа 2019, 21:13
В 68 лет человек не может в принципе быть здоров, без подписи пациента не делается ни одна плановая операция, а значит она сама согласилась на полостную операцию
Гость
9 августа 2019, 21:13
В 8 больнице люди от температуры умирают, сгорают .... какие там операции!? Обходите стороной это гиблое место!!!
Гость
9 августа 2019, 21:10
если чувствуешь себя неплохо, нельзя ходить на операции, - зарежут!
Гость
9 августа 2019, 20:30
Долго же они карту переписывали, наверное пришлось всю переделывать от начала до конца.
Гость
9 августа 2019, 20:17
Оперировалась в этом отделении дважды. Прекрасные врачи! Весь персонал отделения очень внимательные и заботливые. Низкий им поклон. Не надо поливать грязью врачей этого отделения, если не знаете, что случилось на самом деле!
Гость
9 августа 2019, 22:49
Бывает, что иногда врачи ошибаются, а осознание совершения ошибки породило
желание ее сокрытия, а дальше по нарастающей во взаимосвязи -- солгал в одном,
лгать приходиться и в другом. Скрывая послеоперационное осложнение, изменяют
исходные симптомы, вырывают или переписывают листы в амб. или стац карте.
У кого все хорошо - благодарят, а у кого беда - стараются разобраться.
Гость
10 августа 2019, 00:08
А что минусуете? В данном случае это правда, что там хорошие врачи.
Гость
10 августа 2019, 11:21
Гость
10 августа 2019, 00:08
А что минусуете? В данном случае это правда, что там хорошие врачи.
на фото ДГКБ 1, если что, которая к Восьмерке не имеет отношения.
Гость
9 августа 2019, 19:26
Восьмая больница в модном ныне трэнде по борьбе с пенсионерами. ТакЪ победимЪ!!
Гость
9 августа 2019, 19:19
Потерпевшие изначально сделали очень грубую ошибку, что сначала обратились
к администрации больницы,а затем в Фонд обязательного медстрахования,
Минздрав региона.
Гость
9 августа 2019, 19:10
Гостю 17:11 видимо недоступно понять -- что пациент или
его родственник, подозревающий врача в халатности или ошибке,
не имеющий познаний в области медицины, по закону имеет
право обратиться от администрации больницы до суда.
То есть, лишать возможности получение помощи по ОМС всех-
кто помогает выявлению халатности, шарлатанов ..
( от Гл.врача, следователя и так до Верховного судьи)
Тогда "наша медицина" станет не то, что помоями, а .......
Такие советчики/дружбаны оказывают медвежью услугу
врачам, нашей медицине.
Гость
9 августа 2019, 18:11
Почитал и офигел сколько здесь докторов знающих, а лечить некому! Давайте идите работать наедать себе морды, народу пользу приносить а не шлифовать клавиатуру!
Гость
9 августа 2019, 17:53
Нашёл объяснение - покойная служила в ФСИН. Вот откуда весь шум
Гость
9 августа 2019, 17:51
А бывает и так - предлагают заплатить в карман, чтобы операция была не полостная, а эндоскопическая. Отказался заплатить - начинаем потрошить. Я бы на месте потерпевших обратил особое внимание на причину замены эндоскопического метода на вскрытие полости. При отсутствии объективных противопоказаний к эндоскопическому методу инициировать проверку и рассматривать полостную операцию как причинение тяжкого вреда здоровья по корыстным мотивам.
Гость
9 августа 2019, 19:55
Фантазии больного разума. Никто не стал бы делать полостную операцию, чтобы денег срубить! Много срубили? Полостная операция возможна только по показаниям, фантазер!
Гость
9 августа 2019, 22:22
Гость
9 августа 2019, 19:55
Фантазии больного разума. Никто не стал бы делать полостную операцию, чтобы денег срубить! Много срубили? Полостная операция возможна только по показаниям, фантазер!
Действительно, "при отсутствии объективных противопоказаний
к эндоскопическому методу" что заставило врача неожиданно
изменить тактику лечения, не взяв при этом согласия пациента на
полостную??? (два нарушения в одном?)
Гость
10 августа 2019, 11:06
А бывает в открытую говорят - плати или мы во время операции нечаянно тыкнем не туда.
Гость
9 августа 2019, 17:46
Господа комментаторы ! Вы читать умеете. ЖЕНЩИНЕ 68 лет. Моя тёща 97 лет прожила, ни в один санаторий не ездила, в больницах не лежала, но жила в деревне. Соболезную ...... но имейте совесть..... не ищите крайнего. Ну не повезло.....
Гость
9 августа 2019, 17:36
А как её с пансинуситом вообще оперировали? Для планового оперативного лечения, это п/паказание. Хорошо, что ещё извиняться не разучились.
Гость
9 августа 2019, 17:11
Предлагаю тех, кто публично обвиняет врачей в халатности и обливает нашу медицину помоями, лишать возможности получения помощи по ОМС. А то как обвинить, осудить - это пожалуйста, а как что заболит - сразу в поликлинику
Гость
10 августа 2019, 11:37
давно уже обращаемся в платные центры, там шансов меньше на безответсвенность нарваться и более качественное лечение, хотя и там врача нужно выбирать по рекомендации, денег много не имеем, это вынужденная мера, т к на здоровье экономить себе дороже выходит((
Гость
11 августа 2019, 00:07
Гость
10 августа 2019, 11:37
давно уже обращаемся в платные центры, там шансов меньше на безответсвенность нарваться и более качественное лечение, хотя и там врача нужно выбирать по рекомендации, денег много не имеем, это вынужденная мера, т к на здоровье экономить себе дороже выходит((
не хотелось бы вас разочаровывать, но зачастую в платную
идут те, кто работали в бесплатных. Деньги - вот вопрос1
Достижения
Свой среди своих
Зарегистрироваться на сайте