Александр Починок, экономист, экс-министр по налогам и сборам РФ: «В России то, что отобрано у человека, к нему уже не возвращается»

В Челябинск наш земляк Александр Починок, который 13 лет назад был министром по налогам и сборам РФ, а позже возглавлял Министерство труда и социального развития, приезжал с лекцией о модернизации социальной сферы в рамках проекта «Школа гражданских лидеров». Он охотно ответил на самые актуальные вопросы в сфере налоговой политики, пенсионной реформе, а также высказал свои предположения в связи с прогнозами экономического кризиса в России в 2014 году.

– Александр Петрович, сегодня россияне с некоторым пессимизмом ждут будущего года. Эксперты в сфере экономики и финансов, в том числе Алексей Кудрин, говорят об экономическом кризисе, который будет якобы тяжелее кризиса 2008 года. Это так?

– Господин Кудрин – профессиональный экономист. Когда падают темпы роста в экономике, естественно, замедляется и рост доходов. А у нас он не просто замедлился, у нас начали снижаться доходы по целому ряду статей. При этом есть куча статей бюджета, которые требуют не просто сохранения, но увеличения индексаций, потому что инфляция у нас идет вперед. И вот представьте себе: экономика не растет, а инфляция продолжает наматывать по 6-7% в год – это означает, что обязательно нужно увеличивать деньги на пенсии, пособия и так далее. Где их взять? Сейчас уже смотрят, не провести ли секвестр бюджета. А в этом нет ничего хорошего. Это может иметь обратные последствия. Когда государство не впитывает деньги в экономику, это также становится стимулом для ее приостановки. Поэтому Алексей Кудрин говорит, что надо разбираться: если мы просядем – а резервов у нас не так много, как кажется, – то может наступить очень тяжелая ситуация.

– Плюс к этому продолжается отток капитала из России?

– Конечно. Посмотрите статистику – очень большой отток. Есть показатели ЦБ. Но это можно увидеть не только в цифровом эквиваленте. Если вы поедете в страны Европы, то всюду увидите русских. Человек, заработавший хотя бы несколько десятков тысяч долларов в Воронеже, уже вместо квартиры в том же Воронеже покупает квартиру в Турции или Болгарии. Преобладание русских вы сегодня увидите в Майами, в Италии… Люди уезжают. Самое обидное, что уезжают и переносят за рубеж капиталы те, кто привык работать. Аркадий Новиков, например, купил у наследника Версаче дом в Италии. Это человек, который начинал поваром и создал по меньшей мере шесть десятков ресторанов в России! Он действительно любит и умеет работать. Но где последние, самые успешные рестораны Аркадия Новикова? В Лондоне. Вот вам результат. Если даже те, кто привык зарабатывать в России и умеет это делать, выходят за пределы страны, значит, и они страхуются, не уверены. Отток есть, и огромный.

– И далеко не последнюю роль здесь играет налоговая политика государства по отношению к бизнесу. К 2014 году чиновники готовят законопроект об отмене единого налога на вмененный доход. Во благо или опять во вред малому бизнесу?

– Вообще малый бизнес только что дустом не пробовали. Результаты всегда одни и те же. Любые подъемы налогов на малый бизнес всегда приводили к замедлению темпов роста предприятий, а иногда к сокращению их числа. Уже поднимали страховые платежи, результат – минус пять миллионов застрахованных. В этом году поднимали минимальный объем страховых платежей для малых предпринимателей – сотни тысяч сказали «нет» и положили на стол документы. Так и тут – дело же не в том, чтобы ликвидировать упрощенку или вмененку; дело в том, чтобы развязать руки малому бизнесу: пусть развивается, пусть растет, тогда он больше денег заработает, и ты сможешь получать с него больше налогов.

У нас категорически не хватает предприятий малого бизнеса. Надо для него создавать все условия – от другого построения улиц, потому что тот же Челябинск совершенно не приспособлен для малого бизнеса, до налоговой политики. Почему в Челябинске первые этажи домов сегодня заняты под магазинчики и прочее? Потому что места нет для строительства отдельных зданий вдоль улицы, где разместились бы магазины и рестораны. А еще бы оформляли документы быстро предпринимателям, да предоставляли бы земельные участки, да конкуренцию бы поощряли… Великолепно было бы.

– Неудивительно, что в России растет задолженность по налогам?

– В этом году мы действительно потеряли чуть ли не полтриллиона по прибыли, у нас пошло падение сборов, мы сильно теряем на акцизах, на страховых платежах… Этому несколько причин. Глобальная – люди не видят, куда идут их деньги, нет стимула платить налоги. Вторая причина – грубые ошибки государства. В этом году наши чиновники завалили ситуацию с акцизами: подняли акцизы, и вроде бы страна стала пить на 30% меньше водки, чем в начале года, и на 50% – по сравнению с прошлым годом… Но кто в это поверит? Просто вновь пошел на рынок нелегальный алкоголь. Попробовали варьировать с прибылью, потери явно на полтриллиона.

То же самое произошло с бензином, та же ошибка. Идея красивая: мы сейчас перейдем на бензин высокого качества, идем вперед – от Евро-3 к Евро-5. Ура! И, естественно, для стимулирования, только для стимулирования, мы сделали выгнутую шкалу акцизов – чем лучшего качества у вас бензин, тем вроде бы меньше акцизы. Думали, к 2015 году 26% топлива будет соответствовать стандартам высшего качества. Что получилось? Фантастика! Уже сегодня отчитываются: 74% выпускаем высококачественного бензина. Как, если заводы не были перестроены? Знаю, что «Лукойл» это сделал, а про другие компании я ничего не слышал. Но уже отчитались, чтобы меньше платить акцизов. Вот такие ляпы.

– Что нужно сделать, чтобы не допускать таких ляпов?

– Гибко надо управлять налоговой системой: снижаются темпы роста экономики, ты должен ее стимулировать, а не глушить. И третья причина – административный зажим, который работает, и работает очень тяжело. Когда любой правоохранитель уверен, что может прийти и тормознуть работу любого предприятия – проверить его, ничего хорошего не будет. Человек прекрасно понимает, что если он будет показывать все «вбелую», то это дополнительно привлечет внимание контролирующих органов. Как ни парадоксально, у нас множество таких ситуаций: те, кто не показывал доходы, как правило, успешно избегали и правоохранительных органов, и налоговых; а те, кто работал честно, к ним прибегают с огромной радостью.

– Власть не слышит экспертов-профессионалов?

– Просто собирать деньги всегда проще, заниматься развитием сложнее. Это одно, а другое – всем хочется иметь – мы же породили миллион шестьсот тысяч чиновников только официально учтенных – источники кормления. И они заинтересованы в сохранении ситуации, которая позволяет им получать деньги. Чем непрозрачнее система, тем проще всем, начиная с лейтенанта полиции, собирать деньги.

Неслучайно я согласился вести передачу «Фискал», показываю людям, что все уже было, все уже проходили. Как только ты поднимаешь ставку налога выше определенного уровня, у тебя падают платежи. Сейчас хотят потерять деньги от малого бизнеса и не развивать его. Тем более что экономика стагнирует, темпы роста останавливаются. Если мы уберем нефть, так вообще идет падение. Нельзя прижимать малый бизнес, но мы это делаем. Мы все время говорим: у нас уровень налогов ниже, чем у шведов, у финнов… Но еще немного теории: во всем мире есть фискальная политика. У нас есть политика налоговая. В чем разница? Смысл фискальной политики в том, что вы смотрите не только на налоговую сторону, но и на бюджетно-расходную. И житель той же самой Норвегии, Швеции, Финляндии получает обратные трансферы из бюджета. Большие! Поэтому и ставка налога может быть повыше, чем у нас. А в России то, что отобрано у человека, к нему уже не возвращается.

– А как вы относитесь к практике возврата налога на прибыль предприятий? В Челябинской области, к примеру, предприятия металлургии получают деньги из бюджета. Насколько правильна такая практика?

– В отдельных случаях эта практика действительно правильная, просто потому, что различные отрасли экономики порой попадают в такие ситуации, когда им нечем платить. Другое дело, что эта политика должна быть предельно гибкой и прозрачной. Для этого надо льготы включать в бюджет. Я иногда спрашиваю своих студентов: дайте мне определение льготы, указанное в нашем законодательстве. Они начинают изобретать. На самом деле, страшная тайна (!), в нашем законодательстве термин «льгота» не определен. Если вы хотите все делать открыто, прозрачно, вы должны каждую льготу оценить в деньгах и включить в бюджет. Наличие льгот означает, что правительство области или муниципалитет города финансируют в таком-то объеме такие-то предприятия. Если это попадает в бюджет, то это видно, можно посмотреть, за это голосуют депутаты, кому и сколько досталось от этих льгот. У нас этого нет.

– Вы сказали об огромной армии чиновников. Согласны с мнением, что чиновников нужно сегодня сокращать не поштучно, а целыми ведомствами?

– Как раз сейчас мы готовим предложения по бюджетной реформе в рамках открытого правительства, я вытащил свои старые бумаги. Алексей Леонидович Кудрин несколько лет назад нашел у себя предложения Починка 2001 года о сокращении министерств до 12.

И второе. Как построена работа чиновников. Если вам нужна справка, вы идете в одну организацию, берете справочку с печатью, несете ее в другую организацию. А эти данные есть у государства! И одно ведомство может другому их предоставить без вашего «посредничества». Та же самая налоговая должна работать принципиально по-другому: это не вы должны туда нести декларации (у них все есть в банке данных), это они должны вам прислать эти данные и спросить: вот мы за вас заполнили, согласны? Не согласны платить, тогда тащите подтверждающие документы.

Паспорт гражданина России, например, сегодня обходится стране в 100 миллиардов долларов. Если мы его заменим электронной картой и объединим базы министерств, то все это становится совершенно ненужным. Все это электронная база данных. Поверьте, это будет работать, как работает в других странах.

– Еще одна животрепещущая тема – пенсионная реформа и все, что связано с пенсией. Может быть, вы подскажете нашим читателям наилучшую стратегию в накоплении будущей пенсии?

– Те, кто сейчас на пенсии или близок к пенсии, – им остается надеяться на то, что государство будет платить, повышать и индексировать пенсию. Для молодежи совет стопроцентный: копите деньги. Нельзя сказать на 30-40 лет вперед, во что лучше вкладывать. Этого вам не скажет ни один финансист. Рецепт простой: одновременно анализируйте вклады, депозиты в банках, все то, что предлагают негосударственные пенсионные фонды, страховые компании, то, что предлагают финансовые организации. Выбирайте защищенные сектора, и вы не проиграете точно. И копите, копите, копите. А государство обязано помогать.

– Софинансирование – верная игра?

– Оно сейчас завершится. Для того, чтобы сказать – хорошая это или плохая игра, нужно понимать, чего хочет государство. Это невозможно. Государство сейчас допускает и экономические, и психологические ошибки. Психологическая ошибка состоит в том, что нельзя, не подготовив саму реформу, начинать о ней говорить. Сейчас вся страна все плохое, что можно было услышать, уже услышала. Все отрицательные сигналы, которые можно было дать, уже дали. А не продвинулись в этой пенсионной реформе пока ни на шаг. Ни законов, ничего еще нет.

Второе – надо слушать экспертов. Но во всех обсуждениях этого года экспертов слушали, а делали по-своему. Ни разу то, что предлагали эксперты, не учли. Третье: то, что сейчас делают, это бесцельно и не даст никакого результата. Потому что на самом деле надо изучать теорию, как это ни парадоксально. Что бы вы ни делали сегодня, в 2031–2033 годах число работающих сравняется с числом пенсионеров. Это означает, что солидарная система в том виде, в котором она есть, не сработает. Да, это далеко. Именно поэтому чиновники, которые хотят пенсионной реформы, стремятся обеспечить свое существование на четыре-шесть лет. Да, они при этом закроют дефицит бюджета, но они заменят ваши рублевые накопления баллами.

– Что такое баллы?

– Вы будете знать, что было 16,7 балла, стало 17,8. Вы станете счастливее от этого? Важно ведь, сколько стоит балл. А сколько стоит балл, будет определяться каждый год. Сначала было постановление правительства, сейчас, слава богу, поняли, говорят: законы будут определять. Тем не менее каждый год – лотерея. В зависимости от года выхода на пенсию люди будут получать разную пенсию. Говорили, надо учитывать стаж, потом поняли, в какую ловушку попали. Чем дольше человек работал, тем больше пенсия.

Это противоречие было всегда во всех пенсионных системах – учитывать заработок человека или те деньги, которые он внес в систему, или учитывать продолжительность его работы? Получается, если ты отдаешь предпочтение критериям стажа, ты ставишь в худшее положение тех, у кого высокий заработок. У меня всегда были не блестящие отношения с Оксаной Дмитриевой, но ее пример про уголовника и профессора в этой ситуации мне нравится: если мы переходим на балльную систему и учет стажа, то автоматически пенсия уголовника будет больше профессорской. Именно поэтому они сейчас решили не давать стимулирующие баллы за сверхдлинный стаж. Они поняли свою ошибку и пошли на попятный, но они же всем это уже рассказали. То есть все возможные минусы уже получили, вместо того, чтобы сделать простую понятную систему.

Я согласен с тем, что в начале 2000-х не удалось того, что предполагали сделать. Сейчас поднял документы и посмотрел, что же я тогда предлагал: 16% накопительной системы. Не шесть и не два, то есть формирование мощной накопительной части. Да, некоторые годы она даст минус, но надо ввести страхование от потерь сбережений. В банковской сфере ввели, и теперь, в случае банкротства банка, средства клиентам выплатят? Выплатят. А на длинном периоде времени – пенсионные деньги самые длинные, самые хорошие – человек явно получит прибыль. А все эти разговоры сейчас, что мы направим деньги на строительство БАМа, честно говоря, меня не вдохновляют, потому что я хотел бы понять, а какая от этого будет доходность.

– Как можете прокомментировать инициативу Минтруда об отмене накопительной части пенсии?

– Вот опять-таки все в действительности не так, как на самом деле. Те, кто это сказал, хотели сказать другое. Они хотели сказать, что сохранение ситуации, когда человек может направить 6% в накопительную часть или 2% – в накопительную, а 4% – дополнительно в солидарную часть пенсии, нелогично. Если оставить 2%, идущие на накопление, то это будет издевательство, ничего не накопишь. Логично было бы дать человеку выбор – ноль или шесть процентов.

Но нашлись горячие головы, которые стали считать: сколько же мы сэкономим в бюджете, если направим эти деньги не на накопление, а на солидарную часть. Это позиция чиновника, который живет следующим годом. Дело в том, что в любом случае это должны быть ваши деньги – или вы направляете их на накопление, формирование своих фондов, или они идут на формирование вашей страховой пенсии. Но это опять-таки означает, что это не экономия для государства, а формирование обязательств государства.

Но чиновник не считает, какие обязательства возникнут через 10-15 лет. Его проблема – радостно сформировать следующий год. В этом случае, если сделать вместо «два и четыре» – «ноль и шесть», возникнет больше кэша. Вот они и радуются жизни, а то, что взамен возникнет гораздо больше обязательств у государства, потому что эти обязательства государство должно каждый год индексировать, об этом никто не думает. Грубо говоря, вы сэкономили 200 миллиардов, а с учетом того, что люди пойдут на пенсию через 15-20 лет, вам придется триллион отдавать взамен. Вот такая история.

– Не так давно говорилось о замораживании тарифов. Сначала шла речь о населении, сейчас – только о предприятиях. На ваш взгляд, какое воздействие это окажет на экономику?

– Это сказки. Действительно, рост тарифов надо ограничивать. Но то, что делается сейчас, мне напоминает такую ситуацию: вы меряете температуру больному и пытаетесь заткнуть трубочку в градуснике, чтобы ртуть не поднималась. А причина-то в ее движении вверх не в том, что вы ее не ограничиваете, а потому что человек болен и надо его лечить. Что происходит, почему тарифы растут? Потому что не было четкого хорошего аудита естественных монополий. Конечно, хорошо, когда футболисты играют, забивают мячи и выигрывают.

Мы живем в ТСЖ и платим ниже средних цифр по Москве, потому что десятки лет жесточайшей борьбы с каждым крупным или мелким монополистом увенчались нашей победой. Нужно бороться и еще раз бороться. Население неграмотное, людям не объясняли, как проверять и что проверять. Где люди грамотные, они отбиваются от монополистов. Значит, должно вмешиваться государство и действовать в этой сфере предельно жестко. Но оно должно лечить болезнь, а не просто ограничивать рост тарифов.

– Как вы считаете, кто пострадает от введения налога на недвижимость?

– Я с ужасом смотрю, как в огромном количестве субъектов Федерации вместо налога на недвижимость вводится налог на объекты недвижимости. Что это такое? А это все по-старому: опять идет налог на дома отдельно и на земельные участки отдельно, как объекты недвижимости. Налог на недвижимость на самом деле очень нужен и очень важен как основа для формирования бюджета на территориальном уровне. Только вводить его надо умно, о чем я всегда говорил: начните введение этого налога с Одинцовского района, если говорить о Москве. Там все будет понятно и интересно, там он оправдает себя тут же. Отработайте все механизмы, все будет превосходно, там очень дорогая недвижимость. А эксперименты делали в Твери и Нижнем Новгороде – в самых бедных районах страны, где кадастровые расходы и расходы на учет выше, чем возможные сборы от этого налога. Это было сделано, чтобы закон замотать. Я с 1997 года хотел ввести этот налог, но вы помните всю эту вертолетную историю, вот чем для меня окончилась попытка введения этого налога.

– Но закон такой нужен?

– Он, конечно же, нужен. Если у тебя есть богатая недвижимость, ты должен платить за нее, как это делается во всем мире. Наши же люди, которые покупают недвижимость за рубежом, платят налоги! Они все прекрасно понимают, что налоги надо платить. Но самое главное, человек должен видеть, сколько денег пошло на строительство дорог, благоустройство… Посмотрите опубликованные декларации об уплате этого налога нашими же депутатами в зарубежных странах. Это очень интересно. Что получается: там четко видно: столько-то процентов от уплаченных налогов потрачено на школу, столько-то – на внутренние водные пути, столько-то – на дороги, на парки… Человек видит, что его деньги вкладываются в развитие города, их можно пощупать, и потому совсем другой результат.

Но при этом я боюсь введения этого налога в России. Почему? Кадастровые оценки крайне несовершенны, я уже вижу точки на территории страны, где настолько переоценена земля, что налог на недвижимость на садовых участках становится огромным, потому что земля оценена выше рынка. И ты не продашь эти шесть соток, а налог будет очень большой. Поэтому, когда ты его вводишь, нужно очень гибко оценивать ситуацию, Никогда не оценивать недвижимость дороже рыночной стоимости.

Кроме того, есть стремление у муниципалитетов ввести большую ставку налога, а это может наоборот привести к тяжелым последствиям. И очень правильно нужно делать льготы, потому что в идеале хорошо звучит: все жители внутри Садового кольца Москвы – миллионеры. Действительно, квартиры дорогие, но там живет очень много пенсионеров. Они миллионеры – все правильно. Если продадут свою квартиру, у них будет много денег, но, во-первых, продать тяжело сейчас на этом рынке, а во-вторых, куда же они денутся? Переехать в 70-80 лет на новое место тяжело. Поэтому все вычеты, льготы должны быть четко продуманы, чтобы не наломать дров.