Виталий Лейбин, главный редактор журнала «Русский репортер»: «Правда сильнее неправды – это метафизический закон»

В Челябинск главного редактора журнала «Русский репортер» привел проект «Медиаполигон-24». Но, как выяснилось, в наших краях Виталий Лейбин бывает довольно часто и успел увлечься горным туризмом. Однако говорили мы не о красотах Южного Урала, а о свободной прессе. Что значит «быть посередине» – об этом рассуждал гость нашей редакции Виталий Лейбин.

– Виталий Эдуардович, сегодня много спорят о том, что такое свободная пресса. Но есть ли она в России?

– Есть. Свободная пресса не та, которая принадлежит свободному человеку. Она может быть не свободна и от свободного человека. В общем смысле частным СМИ свободными быть легче, чем государственным. Но есть и государственные издания, которые обладают существенной редакционной свободой. У нас недавно был опубликован материал, в котором названы десять свободных региональных изданий. Нам хотелось показать типы печатных СМИ, у которых разная модель свободы, но все они одинаково интересны. На самом деле таких изданий в России гораздо больше, чем наша десятка. Важно то, что все эти издания ориентированы на читателя, а не на спонсора или государственный заказ.

– Почему брали примеры из регионов?

– Потому что отстаивать свободу слова в регионах намного сложнее. Большая власть обладает политической публичностью, и ей не всегда интересны громкие скандалы, связанные с давлением на прессу. А задушить маленькое издание в отдельно взятом регионе гораздо проще. Тем не менее такие издания есть, и им удается отстаивать свою свободу самыми разными способами в условиях, когда большинство российских СМИ разбито на крайности, как все в нашей стране и в нашей истории.

– Что вы имеете в виду?

– Многие СМИ сегодня всерьез и убежденно выступают на стороне государства и в этом смысле являются солдатами информационной войны; и есть те, кто хочет все сокрушить, выступают против всего и за революцию. И те, и другие, строго говоря, свободной прессой считаться не могут. И те, и другие зависимы от исторически надоевшей дискуссии между охранителями режима и революционерами, когда обе стороны неправы. Свободная пресса находится посередине, она пытается выяснить правду, а не переложить вину либо на оппозицию, либо на государство.

– Каково, на ваш взгляд, главное правило свободной журналистики?

– Работа по принципу: Сократ мне друг, но истина дороже. Ты можешь не любить губернатора, но расследование должно идти в поисках истины. Когда мы считаем, что все чиновники – воры, все милиционеры – взяточники, а все оппозиционеры – предатели Родины, мы тем самым не говорим правду, а заменяем свой журналистский труд публицистическим штампом. А журналистский труд – пойти и выяснить, что думает конкретный министр о той или иной проблеме. И тогда обнаруживается, что жизнь сложнее, чем любая схема. Как раз описание сложности жизни – одна из задач журнала «Русский репортер». Как известно, простота хуже воровства. Если все делить на черное и белое, то наша страна будет продолжать этот бесплодный диалог между вечными революционерами и вечными охранителями режима и переживать повторение циклов.

– Но всякий ли читатель способен понять, что есть качественная журналистика, что является откровенной ложью, а что пропагандой чистой воды?

– Это сегодня одна из главных проблем российской журналистики. С одной стороны, в Интернете полно бесплатной информации, которая не всегда качественна. Это я называю давлением на журналистику снизу. Пока существует небольшое количество профессиональных СМИ, которые находятся исключительно в Интернете и живут исключительно продажей рекламы. Но наиболее выгодные проекты в Интернете – это социальные сети, поисковики и другие глобальные сервисы. Они зарабатывают хорошо, но при этом им все равно, какого качества информация транслируется в их поле.

С другой стороны, на журналистику идет давление сверху. Обнаружилось, что войны в современном мире – как внешние, так и внутренние – выигрываются во многом за счет того, что говорят медиа. Неизвестно, кто сбил самолет, но понятно, кто победил в информационной войне вокруг этого события. Государство понимает, насколько важен этот инструмент, и начинает контролировать СМИ. Таким образом, государство тоже уменьшает поле качественной профессиональной журналистики, потому что профессия воина информационной войны – другая профессия. Это не журналистика. И обычному читателю, несомненно, сложно во всем этом разобраться.

– Что со всем этим делать?

– Сфера социальных сетей сегодня активно развивается, значит, следует задуматься о дальнейших формах ее развития. Необходимо создавать регулирующие фильтры, которые позволяли бы читателям пользоваться только качественной информацией. Такие стартапы мне уже приходилось обсуждать, над этим думают и американские коллеги: как из общего шума в Интернете создать нечто качественное. Есть профессиональные социальные сети в США, которые уже занимаются всеми видео и текстами, возникающими в соцсетях, с точки зрения их верификации. И только потом подают все это в качестве очищенного с точки зрения достоверности продукта. Мне кажется, что социальные сети следующего поколения могли бы в своей структуре позволять читателю-участнику делить информацию по рангу достоверности и качества.

Читатель не обязан знать – достоверная информация или нет. Но есть способы это определить. В старом мире одним из таких способов была репутация. И сегодня есть механизмы, которые позволяют получать оценку статуса того или иного явления от людей, которым ты доверяешь. Есть рекомендательные сервисы, например, и там это хорошо работает.

– Но у нас существуют примеры, когда, казалось бы, вполне серьезные СМИ выдают Сирию за Украину, Украину за Ирак... Это делается ошибочно или намеренно?

– Кстати, не все и скрывают, что являются сегодня уже не журналистами, а солдатами информационной войны. Дмитрий Киселев, например, честно признал себя человеком другой профессии. Я с уважением отношусь к воинам, но хочется сохранить свободную журналистику. На этот счет у меня есть такой тезис: «Да, государства поняли, что нужно владеть СМИ, чтобы выигрывать информационные войны. Но не до всех дошло: для того чтобы выигрывать, нужно иметь и свободную прессу, потому что информационные войны – это вранье со всех сторон. И надо понимать, что можно обмануть немногих надолго или многих, но на короткий срок. Вранье имеет свои границы и с точки зрения управляемости. Нет ничего хуже для государственного деятеля, разведчика, солдата, чем вера в пропаганду. Когда они начинают верить только в собственную пропаганду, они начинают проигрывать. А страны, которые понимают, что нужны свободные СМИ, имеют конкурентные преимущества. Это метафизический закон: правда сильнее, чем неправда».

– Как быть, когда издание получает эксклюзивную информацию от одной из сторон конфликта, которой оно явно симпатизирует, или от которой зависит, скажем, финансово?

– Даже если редакция или журналист от одной из сторон получают эксклюзивную информацию, то должны понять, в какую историю ввязываются: кто с кем воюет и ради чего? Нужно попытаться сообразить – не становишься ли ты пешкой, которую используют, чтобы двинуть ту или иную информацию в нужное поле. Ты не можешь всегда чувствовать себя свободным хотя бы потому, что все мы используем друг друга. Когда кто-то приносит нам информацию, он пытается нас использовать, чтобы донести эту информацию до общества. Вопрос в том, что мы при этом думаем и делаем, насколько мы считаем себя свободными и полезными, честными для общества.

У нас была такая история в 2011 году, когда РР открыл страницу WikiLeaks на своем сайте. После этого Михаил Леонтьев и Юлия Латынина высказали мнение, что мы участвуем в информационной войне. Охранители решили, что мы хотим выдать компромат на российское руководство, а оппозиционеры – что мы работаем со стороны ФСБ против благостной Америки. Такая ситуация лично для меня была комфортной. Когда я вижу, что крайне левые и крайне правые начинают противоположно интерпретировать мои действия, значит, я нахожусь посередине, то есть обладаю некоторой степенью свободы.

– Что нужно делать, чтобы свободной прессы становилось больше?

– Мы уже говорили о давлении сверху разрастающейся сферы информационной войны, агитации и пропаганды, а снизу – бесплатной некачественной информации. Существовать посередине не очень комфортно. В последние годы ситуация только ухудшается. Но, как мне кажется, первое, что можно и нужно делать, – показывать образцы качественной журналистики. Пока мы будем это делать, у нас есть возможность доказать читателю, что свободная пресса существует и что она стремится идти к истине. Думаю, спрос на такую прессу будет всегда. И второе – нужно создавать и поддерживать корпоративную среду, когда мы поддерживаем успехи друг друга, когда говорим про коллег: «Это круто». Если внутри нашего цеха будет существовать понятие знака качества, свой гамбургский счет, тогда и читателю будет легче понять, что является качественным, а что – нет.

– Не первый год «Русский репортер» проводит в регионах свои медиаполигоны, это тоже желание создать корпоративную среду?

– Считаю, что полигоны являются важными для той культурной среды, в которой мы существуем. Во-первых, мы демонстрируем возможность свободного общения и мышления. Это культура равенства и человеческого достоинства – то, чего не хватает нашему сообществу. Во-вторых, мы говорим участникам медиаполигонов: нет готовых ответов, иди посмотри, разберись, не думай заранее, что ты кого-то разоблачишь. Это и есть идеология поиска истины. И третье – это способ для молодых журналистов понять, насколько сложна жизнь и насколько драйвово и интересно быть в нашей профессии. И что крутая вещь может получиться не там, где олигархические или политические войны, а там, где ты обнаружил некие тонкости, детали жизни, которые дают возможность понять ее красоту, многообразие и сложность. По-моему, это заставляет бережнее относиться к самой жизни. Ты становишься честнее, избавляешься от каких-то предубеждений – это очень важная вещь для свободной журналистики. Когда человек пишет качественный репортаж, он делает для общества больше, чем когда пишет агитку.

– Гостем 74.ru не так давно был Андрей Остальский, который поделился достаточно простым рецептом: главная задача редактора – правильно расставить людей по местам, все остальное – вторично. В чем вы видите свою главную задачу?

– Создать команду. Ядро этой команды должно обладать большим профессионализмом, чем главный редактор. Крутая команда – это когда каждый твой сотрудник может тебя чем-то удивить в профессии. В формировании редакции есть вещи технологические – диктатура технологий. Это производственная сторона, фабрика. Но любой творческий продукт помимо технологий должен иметь систему свободного клубного общения. В какие-то моменты слово редактора должно быть законом, но когда мы ведем обсуждение содержания, то идет работа на равных и меня вполне можно переубедить и победить.

– Как рождаются темы для зарубежных репортажей в «Русском репортере»? Ведь такие проекты, как репортаж из Науру, требуют не только средств, но и определенной смелости.

– Репортаж из Науру – идея самого автора Влада Сохина. А наш журнал стал партнером. Влад Сохин из тех журналистов, которые стремятся делать большие истории из тех мест, куда трудно попасть. И это дает блестящий результат. Но не только сами журналисты предлагают идеи, редакция тоже с этим работает.

– Такие проекты дороги, где деньги берете?

– Многие фотопроекты, которые опубликованы на страницах нашего журнала, сделаны не только на наши деньги. Сами фоторепортеры занимаются фандрайзингом под свои проекты и, конечно же, получают дополнительное финансирование от нас. Таким образом, мы обеспечиваем себе гарантию первой публикации, а журналист получает дополнительные средства для поездки. В отличие от «глянцевых» журналистов репортеры не являются людьми богатыми, даже самые великие. На заре «Русского репортера» у нас был опубликован большой репортаж из Афганистана величайшего американского репортера Стенли Грина, который действительно хотел это сделать и искал партнеров.

– То есть вы работаете и с зарубежными авторами?

– Одна из идей состоит в том, что «Русский репортер» должен быть журналом мирового уровня. Значит, на его страницах должны публиковаться лучшие репортеры из самых разных мест планеты. Мне кажется, это несложно. Настоящий журналист, который нам нужен, любит свою работу и рад возможности сделать репортаж. Кстати, подобные публикации зарубежных авторов и фотографов позволяют нашим репортерам настраиваться на мировой качественный уровень и знакомиться с ракурсом взгляда своих зарубежных коллег.

– И вы открываете своим читателям новые грани России, публикуя репортажи из мест, где не ступала нога журналиста. Это тоже осознанный выбор?

– Конечно, изучать свою страну – ключевая цель любого большого национального издания. Одно дело, когда журналист делает репортаж из страны, которую узнает как турист, и совсем другое – писать о своей стране, которую ты любишь и знаешь изнутри. В этом смысле «Русский репортер» даже конфликтные репортажи из разных регионов России делает с любовью.

– Вы окончили биофак МГУ, хотели заниматься молекулярной биологией, что же привело в журналистику?

– В те времена, когда я учился на биофаке, а это были 1990-е годы, произошли две вещи: наша профессия в СССР умерла, нужно было уехать из страны, чтобы стать биологом; и вторая – падение цензуры разбудило интерес к познанию жизни. К третьему курсу я уже понимал, что буду менять профессию, всерьез почувствовал тягу к философии, литературе, журналистике. Тогда выходило много интересных книг, статей по социологии, философии. Но я все-таки поехал в Штаты на стажировку как биолог. Однако там убедился окончательно, что сама жизнь меня интересует гораздо больше лабораторных занятий и исследований.

– Вы как-то сказали, что ваша жена родом из Челябинска.

– Поэтому я бываю здесь достаточно часто. Мы с тестем Александром Лаврентьевым ходим в горы. Он не только хороший детский реаниматолог, но и спортсмен потрясающий – бегает марафоны, катается на велосипеде, занимается горным туризмом.

Ваша жена имеет отношение к журналистике?

– Да, но ее главное дело – дети, у нас их трое. Старший сын нынче поступил в университет.

– Кстати, в 1993 году вы говорили, что остро почувствовали вкус гражданской войны. Каков, на ваш взгляд, градус гражданской войны в России сегодня?

– Очень высокий, потому что война, которая сегодня идет на Украине, – это не чужая война, это процесс распада нашей же страны.

– Не считаете, что ваши редакторские колонки на тему этой войны можно назвать пристрастными, потому что вы родились в Донецке?

– Согласен. И даже наверняка пристрастен, поэтому большинство материалов о событиях на Украине делаю не я. Многие журналисты «Русского репортера» там побывали, все хотят и всем интересно. Марина Ахмедова, например, начинала с того, что брала интервью у участников Майдана. Ее материалам аплодировала вся либеральная общественность и западная пресса. То же самое она делает сегодня, разговаривая с ополченцами в Донецке. Правда, они считают ее тоже пристрастной.

– Подозревая в либерализме?

– То, что мы делаем, является миссией свободной прессы в ситуации войны, если война гражданская. В период отечественной войны журналист прежде всего был воином своей страны. Но эта война – гражданская. И для себя я считаю неправильным встать на ту или иную сторону. В том числе и журналисты должны попытаться этот ужас остановить, а для этого нужно бороться с расчеловечиванием. Самое страшное, что происходит во время гражданской войны, войны информационной, – попытка сделать из врага нечто нечеловеческое. И потому пресса – свободная пресса – должна показывать человека! Если ты начинаешь расчеловечивать какую-либо из сторон в гражданской войне, ты сам перестаешь быть человеком. Нужно понимать, что на той и на другой стороне воюют люди похожие, люди одной культуры. Замученные разной идеологией, но одной культуры! Что у этих людей есть матери, жены, дети. Мне кажется, это очень важно сегодня. И это то, чем мы занимаемся.

– Можете дать совет, как нужно репортеру себя вести, чтобы уцелеть в условиях войны?

– Знаю из собственного опыта: фотографам и операторам на войне уцелеть сложнее, чем пишущим журналистам, потому что им важна картинка. А пишущий журналист говорит с людьми, как правило, в период затишья, не под огнем. В этом смысле для пишущего журналиста война менее опасна, чем для фотографа или оператора. Хотя тоже приходится проходить через блокпосты, а люди там нервные. И очень важная вещь: все великие журналисты, которые работали на передовой и которых я видел, – люди очень и очень осторожные, невероятно осторожные. Они обладают каким-то пятым чувством на предмет опасности. Например, Юрий Козырев, который 10 лет работал в Ираке, просто образец фотографа, который снял все, что нужно, и уцелел, потому что обладает потрясающей профессиональной осторожностью. Отстраненность и осторожность журналиста на поле боя должна быть на грани боязливости. Журналисту, который кичится своей смелостью, противопоказано работать в горячих точках.