«Война между Россией и НАТО вновь стала в принципе возможной». Но при чём тут Казахстан?

Будет ли «большая» война с Украиной в 2022 году и при чём тут Казахстан — об этом «Фонтанке», анализируя историю вопроса, рассказал директор Московского центра Карнеги Дмитрий Тренин.

Январь 2022 года как точка начала переговоров Кремля с лидерами стран НАТО о «разделе сфер влияния в Европе». Насколько оправданы опасения, что континент находится на грани большой войны, у кого какая роль и миссия в новом военно-политическом обострении на стыке «стран Запада» и «стран бывшего СССР», кто, что, кому и когда обещал в прошлом — «Фонтанке» в большом интервью рассказал член Совета по внешней и оборонной политике и Российского совета по международным делам, директор Московского центра Карнеги Дмитрий Тренин.

— Дмитрий Витальевич, спроси я вас месяц назад о вероятности большой войны на территории Украины, вы бы ответили так же, как сейчас?

— В оценке вероятности политических событий по меньшей мере столько же от интуиции, сколько от анализа. И в октябре-ноябре, и в марте-апреле 2021 года я считал массированное вторжение вооруженных сил России на территорию Украины практически невероятным. В то же время я был уверен, что Россия обязательно даст мощный военный ответ на любую попытку Киева вернуть Донбасс силой — по примеру того, как это произошло в 2008 году в Южной Осетии. Наконец, готовность и возможность Украины пойти на такую провокацию я и весной, и осенью-зимой 2021 года расценивал как довольно низкую. Подводя итог, вероятность большой войны на Украине на протяжении 2021 года я оценил бы как 10%.

Сейчас, в январе 2022 года, когда Россия и США приступили к переговорам по Украине и вопросам евробезопасности, вероятность начала войны упала до нуля. Пока будут идти российско-американские переговоры, эта вероятность останется на этой точке. Если переговоры зайдут в тупик или окончатся провалом, со стороны России последуют шаги, о которых Москва предупреждала, хотя и не конкретизировала. Скорее всего, ответ России будет не военным, а военно-техническим. Это предполагает развертывание тех или иных видов вооружений, в том числе недавно испытанных, в чувствительных для США регионах и акваториях; размещение российских воинских контингентов и вооружений на тех или иных новых территориях; укрепление российско-белорусского военного союза; развитие координации и укрепление взаимодействия с вооруженными силами Китая и т.д.

Тем не менее и в случае провала переговоров с США я по-прежнему исхожу из того, что неспровоцированное, превентивное нападение России на Украину под тем или иным предлогом, в том числе сфабрикованным, практически невероятно. В то же время российский ответ на украинское наступление в Донбассе будет военным. Президент Путин не может позволить себе блефовать.

— Вы будете спорить, что авторов военного напряжения на границе с Украиной в 2021 году нужно искать в Москве? Ведь к концу года стало понятно, что именно Москва ставит Западу условия о том, как должен выглядеть расклад сил на карте Европы.

— Их не нужно искать. На ваш вопрос уже ответил сам Владимир Путин, выступая 18 ноября перед расширенной коллегией МИД. Он тогда сказал, что держать западных оппонентов в напряжении полезно. По логике президента, США глухи к обычным дипломатическим увещеваниям и обращают на кого-то внимание и даже идут на переговоры только тогда, когда создается ситуация, непосредственно угрожающая им самим. В 2021 году маневры российских военных на украинском направлении дважды заставляли президента США садиться за стол переговоров с Путиным — сначала в ходе личной встречи в Женеве, а затем в формате видеоконференций.

— Зачем это нужно Кремлю? Действительно, главная «проблема» — расширение НАТО, которое в последний раз расширялось за счёт бывших республик СССР 18 лет назад?

— На мой взгляд, президент Путин в последнее время занимается подготовкой страны к передаче будущему руководству. Эта задача гораздо шире и сложнее, чем подбор преемников и расстановка руководящих кадров. Уже проведены конституционные изменения, реформируется система публичной власти, под современное Российское государство подводится идеологическая основа. Часть этой работы — обеспечение военной безопасности страны. Президент Путин сознает, что при всех отсылках к Горбачеву и Ельцину именно за время его собственного долгого правления НАТО далеко продвинулась и подтянула системы вооружений к границам России. Сейчас Путин полон решимости остановить это продвижение на украинском рубеже, который он воспринимает как критически важный, и добиться официальной фиксации этого положения. Итак, важнейшие проблемы, с точки зрения Кремля, — это расширение НАТО; продвижение инфраструктуры НАТО (базы и т.п.) на восток; развертывание ракетных средств средней дальности в Европе.

— Какие иные причины толкают к военной конфронтации?

— Украина — частный случай; расширение НАТО — видимый фактор, но не первопричина возобновившегося противоборства. Главная причина конфронтации состоит в том, что после окончания предыдущего противостояния — холодной войны — был создан порядок, который с определенного момента перестал удовлетворять интересам одного из ключевых участников завершившегося противоборства. России не удалось вписаться в американскую глобальную систему, поскольку Москва отказалась признать лидерство США и настаивала на квазиравенстве с Вашингтоном, которое американцы никому не собирались предоставлять. После этого стремление РФ обеспечить свою безопасность и продвигать собственные интересы стало наталкиваться на все более жесткое противодействие со стороны США; такие действия Москвы расшатывали американскую глобальную систему.

— Роль Киева в росте напряжения и провоцировании рисков «большой войны»? Захарова из МИД РФ в конце декабря заявила, что Украина готовится к силовому решению в Донбассе. Но если это так, то это самоубийство ведь для киевской власти, или не факт?

— Украинские руководители оказались в трудном положении. Им удалось отмежеваться от России, но стало ясно, что США не будут воевать за Украину, а ЕС не будет оказывать Киеву финансовую и экономическую помощь в тех размерах, которые украинцы ожидали. В итоге от ЕАЭС отвернулись, но вступить ни в НАТО, ни в ЕС в обозримое время шансов нет. Тем временем экономическое положение Украины остается тяжелым, уровень социально-политического недовольства политикой властей — высоким, нынешний президент растерял популярность и нажил многих влиятельных врагов. В такой ситуации, в принципе, у руководства Украины может возникнуть соблазн существенно расширить базу поддержки в стране и заручиться реальной помощью извне путем обострения конфликта в Донбассе и провоцирования России на какие-то силовые действия. Какие-то действия бывших и нынешних руководителей Украины можно трактовать через такую призму. В то же время, несмотря на подозрения, у меня нет сведений, что Киев действительно готовился реализовать подобный сценарий в 2021 году.

— «Ни одного дюйма [расширения НАТО] на восток, — сказали нам в 1990-е годы. Ну и чего? На-ду-ли! Просто нагло обманули. Пять волн расширения НАТО», — заявил 23 декабря Путин на итоговой пресс-конференции. В ответ на это генсек НАТО заявил, что «НАТО никогда не обещало не расширяться». Кто нам вешает лапшу на уши?

— Дело обстояло так. В ходе переговоров об объединении Германии в 1990 году Михаилу Сергеевичу Горбачеву устно обещали (госсекретарь США Джеймс Бейкер), что инфраструктура НАТО не продвинется на восток «ни на дюйм». Это обещание было дано в контексте объединения ФРГ и ГДР. Действительно, на территории ГДР после 1990 г. размещались только немецкие войска территориальной обороны. Вопрос о членстве восточноевропейских государств в НАТО в то время не стоял. Горбачев, еще надеявшийся спасти перестройку и переиграть оппонентов, не допускал мысли о том, что страны Варшавского Договора перейдут в НАТО. Еще в 1991 году Горбачев рассчитывал на переиздание Варшавского Договора в качестве политического союза. Никаких гарантий непродвижения НАТО на восток после объединения Германии в рамках Североатлантического альянса Горбачев не требовал, и никто их ему не предлагал.

В то же время западные лидеры в 1990–1991 годах уже рассматривали Горбачева в качестве исторически обреченной фигуры. Их задача состояла в том, чтобы добиться от слабеющего СССР максимальных уступок, беря на себя минимум обязательств перед Москвой. В том отчаянном финансово-экономическом положении, в котором находился тогда Советский Союз, Горбачев был просителем все новых кредитов. После распада СССР Запад рассматривал Россию как бывшую великую державу, продолжавшую слабеть. Разговаривать с Москвой как с равной у Вашингтона уже не было оснований. Ошибка западных лидеров состояла в том, что они уверились в необратимости дальнейшего ослабления России и невозможности ее восстановления в качестве значимой международной величины.

— Переводчик Михаила Горбачёва Павел Палажченко, который лично участвовал в подготовке договоров о разоружении в 1980-е, рассказал нам в декабре, что «речь о непродвижении инфраструктуры НАТО на восток шла только в контексте присоединения ГДР к ФРГ». «Тогда ещё существовал Варшавский Договор, поэтому никаких письменных договорённостей о том, что в НАТО не будут приниматься какие-либо восточноевропейские страны, и быть не могло. Если бы Горбачёв поставил тогда этот вопрос, то именно его сегодня бы обвиняли в том, что он вбросил эту тему — тему возможности членства в НАТО каких-то других государств. Это было бы просто глупостью». Путин этого не знает, или он о каких-то других обещаниях Запада про нерасширение НАТО говорит, как вы думаете?

— В 1989–1991 годах международные возможности СССР таяли от месяца к месяцу. Возможно, Горбачев мог бы выторговать что-то более существенное, чем он получил от Запада в ходе германского объединения. Общая проблема внешней политики СССР начиная с 1988 года состояла в том, что ею двигали, с одной стороны, иллюзии «нового мышления», а с другой — конкретные потребности во все больших внешних заимствованиях. Путин — не историк. Его высказывания диктуются политическими соображениями. Обмана со стороны Запада, строго говоря, не было, но не было и честного отношения к развалившемуся на глазах сопернику.

— Украина для НАТО ведь не может быть партнёром, пока есть ДНР и ЛНР? Как понять слова Столтенберга, что НАТО никогда не пойдет на компромисс с Россией о праве Украины «выбирать свой путь» и претендовать на вступление в альянс?

— Генсек НАТО, как и генсек ООН, не принадлежит к числу лиц, принимающих важные решения. У Украины нет шанса на вступление в НАТО, пока между Москвой и Киевом существует конфликт: за украинцев ни американцы, ни европейцы не будут жертвовать жизнями, не говоря о возможности уничтожения в случае ядерной войны. Но признать это публично власти США пока не могут по идеологическим и политическим соображениям. Американцы, таким образом, пообещали то, что выполнить боятся. Украина же может выбирать свой путь (на Запад), претендовать на вступление в НАТО, но перейти из претендентов в члены или даже кандидаты не может. Это сильно нервирует киевское руководство.

— «Военное строительство блока полностью перенацелено на подготовку к крупномасштабному вооруженному конфликту высокой интенсивности с Россией», — заявил замглавы Министерства обороны РФ Александр Фомин 27 декабря. Это подтверждается фактами, или это скорее «пропагандистское» заявление?

— После свертывания борьбы с международным терроризмом и завершения миссии НАТО в Афганистане, с одной стороны, и обострения ситуации вокруг Украины — с другой, альянс вернулся к своему традиционному предназначению сдерживания России. Война между Россией и НАТО вновь стала, в принципе, возможной. Чтобы надежно сдержать вероятного противника, необходимо постоянно демонстрировать способность и готовность противостоять ему и нанести ему поражение. К этому же — широкомасштабному конфликту в Европе — готовятся и российские вооруженные силы.

— Втягивание Украины в НАТО создает риск масштабного конфликта, говорит Лавров. А кто в НАТО втягивает Украину?

— Такие вопросы нужно задавать тем, кто делает соответствующие заявления. Как я понимаю, вступление в НАТО после 2014 года стало важнейшей внешнеполитической целью киевского руководства, оно поддерживается большей частью политической элиты страны и средствами массовой информации. Общество в целом все больше солидаризируется с такой позицией.

— Карикатуристы после пресс-конференции Путина в конце декабря 2021 года шутили в духе старинных детский страшилок, где мужчина, похожий на президента, смотрит на вас и повторяет: «Девочка, НАТО на колёсиках едет по твоей улице! Девочка, НАТО на колёсиках уже подъезжает к твоему дому!» Смешно?

— Я не очень понимаю такой юмор. На мой взгляд, и продвижение НАТО в сторону России, и восприятие этого продвижения в самой России наносят России вред. Реальный соперник, конкурент и оппонент России — это США, а не их европейские союзники. Не только Эстония и Литва, но и Германия с Францией мало что добавляют. В условиях стабильного ядерного сдерживания никакое расширение НАТО и продвижение его инфраструктуры к нашим рубежам не представляют сами по себе экзистенциальной угрозы. Любые шаги оппонента уравновешиваются военно-техническими возможностями России, хотя повышение уровня конфронтации несет с собой дополнительные риски.

В то же время нельзя игнорировать факт, что для большинства лиц, принимающих в России решения в военно-стратегической области, травма 22 июня 1941 года не дает о себе забыть, несмотря на колоссальные изменения в военно-технической сфере и военной стратегии. Кстати, это характерно не только для России. В 1962 году США едва не начали ядерный конфликт с Россией из-за ядерных ракет, которые Никита Хрущев установил на Кубе в целях сдерживания Америки. Так что не смешно.

— Миграционный кризис на границе Белоруссии и стран ЕС какую роль сыграл в росте военного напряжённости между Кремлём и собирательным «Западом»? Этот кризис помог наращиванию войск?

— На мой взгляд, прямой связи здесь нет. Просто Александр Лукашенко решил воспользоваться атмосферой в своих интересах. И проиграл, как и в случае с посадкой самолета Ryanair. Его проигрыш, правда, скорее на руку России.

— Встречал оценки военных экспертов, что сегодня численность группировки ВС РФ на соседних с украинской границей территориях втрое больше, чем это было во время военных действий в Донбассе в 2015 году. Если это так, то вы можете оценить возможности, которые даёт такой ресурс?

— Сосредоточение российских войск на украинской границе в 2021 году преследовало цель сдерживания Киева от предполагавшихся Москвой попыток украинцев вернуть силой Донбасс, а также принуждения США к переговорам с Россией. В этом смысле такое сосредоточение на данном этапе сыграло свою роль.

— Если война, то что гарантированно можно будет контролировать с таким количеством войск?

— У России есть возможность уничтожить значительную часть вооруженных сил Украины, даже не переходя войсками границу. В то же время 100 тысяч или даже 175 тысяч войск недостаточно для контроля над значительной частью крупной страны с враждебно настроенным населением. Следовательно, я делаю вывод, что большая война с оккупацией Украины не предусматривается.

— В случае войны Россия может забыть про Приднестровье? Там кто будет первым, если, как говорит Патрушев, «полыхнёт» на Украине?

— Я уже говорил, что считаю войну пока что мало вероятным сценарием. С Приднестровьем в Москве как-то будут разбираться, наверное, но пока что не ясно, как именно. Если там действительно «полыхнет» (например, в случае блокады Приднестровья со стороны Молдавии и Украины), то это будет отдельный конфликт.

— Несколько десятков джевелинов и пара катеров в блокированной акватории Азовского моря — это максимум того, что позволено получить Киеву? Как выглядит военная помощь Запада Украине сегодня?

— Запад пока что помогает Украине оружием с осторожностью. Это ограниченная поддержка, не способная изменить баланс сил между Украиной и Россией.

— Как будет выглядеть военная помощь Запада в случае военного конфликта?

— В случае прямого военного конфликта с Россией Запад будет поставлять Украине больше вооружений, будет передавать ей разведывательную информацию, но в целом военное положение Киева в случае войны представляется безнадежным.

— Поставка джевелинов в Литву — это сигнал кому и про что? Лукашенко, который мечтает о русском ядерном оружии? Путину? Гитанасу Науседе, что он не забыт старшими товарищами?

— Это поддержка обеспокоенного союзника и одновременно — собственного ВПК.

— Экономисты считают, что катастрофического наказания для РФ в случае войны не будет. Не станет мир отказываться ни от углеводородов из РФ, ни отрубать платёжные системы, иначе цены влетят во всём мире. С точки зрения военной реакции, что сделает Запад наверняка?

— С точки зрения военной реакции, НАТО развернет дополнительные силы в странах восточного фланга — в Прибалтике, Польше, Румынии, других странах.

— Многие увидели в словах министра обороны Сергея Шойгу про подготовку провокации с химическим оружием в Донбассе — Casus belli, то есть повод для войны. Можете объяснить смысл слов Шойгу с военной точки зрения? С политической?

— Опять неблагодарное дело — интерпретировать ньюсмейкеров. На мой взгляд, от кого-то в Москву пришла какая-то информация, ее решили предать гласности — на всякий случай. Исторически инциденты с химоружием в качестве поводов для военных ударов — это инструмент из арсенала западной политики, например в Сирии. В российской практике этот инструментарий до сих пор не применялся.

— «Эти заявления министра Шойгу полностью ложны... Они не правдивы»,— ответил Пентагону Шойгу. В этой истории могут быть правы обе стороны? Или в такой истории непременно одна из сторон лжёт?

— Это, скорее, часть пресловутого «тумана войны». Когда много неопределенности, циркулирует много слухов, поступает много неполной информации и дезинформации.

— Сбор лидеров участниц ОДКБ в Петербурге перед Новым годом — проверка союзников на солидарность действий? Можете предположить, как союзники из бывшего СССР воспримут военную операцию на Украине?

— Думаю, что номинальные союзники постараются, не обижая Кремль, ограничить для себя риски от солидарности с Россией в своих отношениях с США. Единственный, кто будет действовать прямо противоположным образом, — это президент Белоруссии.

— Чего мы ждём от Байдена в этом контексте в 2022 году? Он ведущий, или ведомый? Ваш коллега Александр Баунов хвалил американского президента, который снял напряжённость в конце года прямым разговором с Путиным: «Байден действительно попал в эрогенную зону России».

— Я не специалист по эрогенным зонам государств. Считаю Байдена опытным и дееспособным государственным лидером. Проблема для него — какой уровень взаимопонимания с Россией с целью предотвращения войны в Европе и последствий для США может быть приемлемым сегодня для американского политического класса.

— Вы верите, что Запад способен договориться внутри себя, чтобы договориться с Путиным о разделе сфер влияния и фиксации договорённостей юридически? Есть мнение, что это невозможно априори. И что происходящее нужно ровно для того, чтобы сеять раздор внутри коллективного «Запада».

— На Западе один субъект — США. Я уже задал аналогичный вопрос в предыдущем ответе. Сфер влияния формально не будет, но ясно, что Белоруссия — с Россией, а Украина, Грузия и Молдавия — с Западом. Кстати, ни Украина, ни Молдавия не были представлены на неформальной встрече лидеров СНГ в Петербурге в конце декабря, а Грузия вообще вышла из Содружества. Договоров с США по итогам переговоров не будет, но Путин сам сказал на коллегии Минобороны, что и договоры — слабые гарантии: США из них с легкостью выходят. Нужно «что-то» более весомое, чем устные неконкретные обещания, дававшиеся Горбачеву. Что-то из этого «чего-то» в принципе достижимо: Россия по сути не добивается отказа США от вещей, которые американцам действительно необходимы.

— Кремль постоянно напоминает про гиперзвуковые ракеты. Будь такое оружие у Запада уже сейчас, всего этого напряжения бы не было? Тяжело ведь без козырей быть смелым.

— Гиперзвук для России важен как противовес американским ракетам средней дальности в Европе. Размещение «цирконов» на подводных платформах, курсирующих у берегов США, нивелирует преимущество, которое получили бы США от наземных ракет, размещенных на территориях Польши или Румынии. Но главный посыл верен: Путин перешел к дипломатии с позиции силы, когда у него появились дополнительные инструменты силы. Как говорил прусский король Фридрих II, «переговоры без оружия что музыка без инструментов».

— Отменил ли сейчас Казахстан «войну» с Украиной?

— Угроза массированного военного ответа в ответ на возможную провокацию Киева, была, на мой взгляд, инструментом давления на США с целью начала переговоров по евробезопасности. Переговоры уже начались. Теперь она рассматривается в качестве условия для их успешного ведения. Казахстан в этом смысле ничего не отменил. Продолжение следует.

— О чём вам, как военному эксперту говорят цифры по количеству перебрасываемых воинских соединений? География стран, которые отправляют войска?

— О соединениях, т. е. о воинских формированиях от дивизии и выше, речь пока не идёт. Перебрасываются части и подразделения ВДВ. Задача — охрана и оборона объектов. Применение силы не исключается в случае нападения на охраняемый объект. Юридическая основа для этого есть. Ясно, что главной силой коллективных сил ОДКБ являются российские войска. Присутствие войск других стран ОДКБ имеет политическое значение.

— Чем опасна переброска военных ВС РФ в Казахстан? В чём главные риски и трудности?

— Переброска российских войск в Казахстан не представляет трудности. Другое дело — риски, связанные с проведение операции в самом Казахстане. Если казахстанским силам удастся взять ситуацию в стране под контроль, то риски втягивания российских сил в конфликт будут небольшими. Если же казахстанские силовики дадут слабину, то русские десантники должны будут выступить на линию огня. Это серьезная опасность, которую Москва будет всячески стараться избежать. Очень многое будет зависеть, таким образом, от решимости и способности казахстанский властей совладать с кризисом, имея за спиной поддержку России и стран ОДКБ.

— Тот факт, что об отправке иностранных военных в Казахстан говорят лидеры Армении и Белоруссии о чём свидетельствует? Это «демонстрация лояльности» Кремлю?

— Это больше чем демонстрация лояльности. С Белоруссии-2020 и с Армении после Второй карабахской войны начался процесс более крепкой сборки евразийского центра силы во главе с Москвой. ЕАЭС, а теперь ОДКБ становятся более реальными объединениями. Процесс, конечно, будет непростым и нелегким.

— Почему Киргизия «уклоняется» от участия в операции (Парламент Киргизии не смог собрать кворум для рассмотрения вопроса о ситуации в Казахстане, но ранее Киргизия подтвердила готовность оказать поддержку Казахстану в рамках миротворческой операции ОДКБ, сообщает 6 января «Коммерсантъ» — прим.ред.)?

— Киргизия и Казахстан — близкие соседи. Отношения между соседями, тем более разнокалиберными, всегда сложны. От присутствия киргизского подразделения в Казахстане ничего не зависит. Лучше проявить осторожность.

— Насколько ситуация похожа на стихийную, а насколько на управляемую? Что говорит в пользу обоих вариантов развития событий? Первая реакция нашей пропаганды — «Запад». Но люди на местах говорят, что их просто достала одна и та же группировка у власти в течение трети века.

— Молниеносное распространение протестов по всей стране напоминает пожар, который начался одновременно в нескольких местах. Безусловно, у протестов против коррупции и бедности много оснований. Здесь — поле народной стихии. Другое дело — организация протестов. Это удел профессиональных борцов. Третье интересное сопутствующее обстоятельство, вызывающее вопросы, — это фактическое бездействие службы национальной безопасности. Четвёртое — внутриэлитная борьба за ресурсы и влияние. Роль Запада, на мой взгляд, скорее — роль наблюдателя, имеющего, конечно, свои интересы, хотя и не первой степени важности.

— Средняя Азия — давно зона повышенного внимания Пекина. Сейчас можно говорить о роли Китая в происходящем?

— Китай продемонстрировал, что пока что полагается на Россию как основного гаранта внутренней и внешней безопасности в Центральной Азии, где сосредоточены существенные экономические интересы КНР.

— Уровень жестокости анализировать нет смысла?

— Тут много можно и нужно анализировать, но я не спец по Казахстану. Скажу только, что генетически казахстанские события ближе к Сирии или Афганистану, чем к вашингтонскому Капитолию.

— Какова вероятность повторения «украинского сценария» в Северном Казахстане, когда мы не сможем не отреагировать на проблемы «русских соотечественников»?

— Ситуация в Казахстане совсем другая, чем на Украине. У власти в Нур-Султане находится лояльное России правительство. Если бы там к власти пришли казахские ультранационалисты, то ситуация для казахстанских русских стала бы угрожающей. Сейчас положение в Казахстане строго противоположное, но кризис не преодолён.

Леонид Лобанов, специально для «Фонтанка.ру»