Виталий Сидоров, президент ПГ «Метран»: «Русские – глобалисты, у нас каждый привык ставить себя на место Путина или Медведева. А думать надо о себе и своем месте»

На мой взгляд, интервью с Виталием Сидоровым – одно из самых интересных и неоднозначных среди всех, что были в рубрике «Бизнес-элита». Со многими вещами сложно согласиться. Особенно если учесть, что разговор состоялся почти три недели назад, за которые много чего произошло. И кризис коснулся непосредственно семьи моей и моих друзей. И тот же «Прибор», который возглавляет собеседник, с Нового года переходит на трехдневную неделю с соответствующим уменьшением зарплаты. У кого-то она не дотянет до двух тысяч рублей. И все-таки в ситуации, когда усиленно со всех каналов говорят, что мы в нынешнем положении не виноваты, что все это лишь результат «американской заразы», мнение убежденного западника дорогого стоит. Это тоже зеркало...

Go West

– Виталий Михайлович, на ваш взгляд, действительно у России своих проблем нет, и она лишь вынуждена бороться с «американской заразой»?

– Россия живет не по доходам, в этом вся проблема. В Америке на один доллар заработной платы приходится 1,2 доллара расходов. У нас точных цифр не знаю, но боюсь, что на рубль дохода приходится не меньше двух, а то и пяти рублей расходов. И это только одна сторона вопроса. Другая заключается в том, что у американского рабочего, занятого в промышленности, производительность – 400 тысяч долларов в год на человека.

А у российского сколько, вы думаете, выработка?

– Не знаю, думаю, раза в четыре меньше...

– В десять. А жить-то хотим так же, при этом столько не дорабатывая по западным меркам...

– А почему вы берете за образец именно западные мерки?

– Я по сути своей демократ. Диссидент, демократ... Как угодно можете это называть. Не понимаю и не приемлю разные вертикали власти, не боюсь НАТО и считаю, что давно надо объединяться с Европой. К тому же мне близка протестантская вера. Вообще, я атеист, но при этом теолог-любитель. (Улыбается.) И вот как атеист и теолог-любитель считаю, что протестантизм – это одна из удачных религий, которая мотивирует людей на создание чего-либо. Запад благодаря этому многого добился. А у нас почему-то в народе взращивают и лелеют ненависть к нему. Может быть, это просто зависть к здоровой и богатой жизни? Тогда надо не завидовать, а постоянно спрашивать себя, почему они живут так богато и хорошо, и учиться у них.

Мне, например, нравится этот образ жизни, когда хорошо зарабатывают и адекватно тратят, пусть тратят чуть больше, но это все равно более честный вариант, чем у нас. Надо учиться так работать, а русские почему-то не хотят, и с большим трудом это происходит. Я десять лет потратил на то, чтобы «Эмерсон» пришел сюда. Десять лет!

И ценно не столько то, что «Эмерсон», приобретя основной пакет «Метрана», вложил в него за четыре года около 25 миллионов долларов, гораздо ценнее те технологии, которые они сюда принесли, – управление экономикой, затратами, производством, IT-технологии, базы данных и прочее. Вот где весь цимус. Вот почему надо стремиться к Западу. Ведь наши друзья в Венесуэле, Иране, Ираке, Палестине в этих вопросах вообще ничего не понимают. И я не вижу их среди своих партнеров, особенно если учесть эту восточную ментальность «ты начальник – я дурак».

Надо звать сюда западные компании. Это хорошее место для самореализации человека как специалиста. В том же «Метране» – знай английский и реализуйся как инженер, управленец, финансист, юрист. И если человеку как специалисту перерасти «Метран» можно, то «Эмерсон» – нельзя, настолько большие возможности он предоставляет. Многие из наших работников просто еще не до конца осознали, что они сотрудники транснациональной корпорации «Эмерсон Электрик».

– То есть от этого они должны испытывать гордость, радость и прочее?

– Это должно прийти естественным путем – через результаты труда, через зарплату, через карьерную лестницу. Только так инженер «Метрана» может понять, чем его труд отличается от труда инженеров с других предприятий. Здесь даже знаний в единицу времени человек получает гораздо больше. Как-то подсчитали, что в год у нас примерно выходит 400 человековизитов американских специалистов – инженеров, технологов, юристов, финансистов, разработчиков, которые не только дают знания, но и помогают «Метрану» работать в одном ключе с «Эмерсоном» – учат протоколу, корпоративной культуре...

– Но при этом людям, работающим у вас, нужно принимать и западную идеологию, так?

– В смысле меньше бла-бла-бла и больше нацеленности на конкретный результат? Конечно. В «Эмерсоне» интересна модель управления, она не уникальна, но совершенно отличается от нашей традиционной. Да, с одной стороны, прежде чем будет принято какое-то решение, оно должно пройти тысячу согласований. С другой стороны, в его принятие вовлекается масса людей, создается впечатление твоей сопричастности, даже если ты рядовой инженер. Ощущение сопричастности – это очень могучая вещь. Твои предложения всегда будут выслушаны и обсуждены.

Вообще, я не понимаю, что такое патриотизм, «Россия вперед», футбол и Билан. Мне в этом смысле очень понравилась картинка в «Ньюсвике», на которой был изображен перекресток и два указателя в противоположные стороны: на одном написано «Россия», на другом – «Вперед». (Смеется.) Искусственно разжигать патриотизм – опасное занятие. Гордость должна быть внутри, а у людей она будет тогда, когда им все будет нравиться: работа, дом, образование, которое получают их дети, безопасность на улицах, перспективы и так далее. Вот тогда они будут гордиться. Тихо так, между собой – «как хорошо, Маша, что живем мы здесь». А пока я не думаю, что у работников предприятий, которыми владеют местные олигархи, есть гордость от того, что это исконно русские предприятия.

«Мы в месте, только не знаем каком...»

– То есть «исконно русские предприятия», которые будут не менее эффективны, чем западные, невозможны?

– Смотря чем заниматься. В России можно печь хлеб и торты, держать стоматологические практики – и плевать на Запад. Можно, конечно, как в металлургии, делать вид, что сами с усами, но при этом покупать западное оборудование. Можно и самим делать трактора, хотя я до сих пор этому поражаюсь и считаю, что лучше искать партнерства с тем же «Катерпиллером» или «Комацу». В приборостроении совершенно точно никакой суверенитет не возможен. Надо или сразу уходить в хлебопеки, или искать точки взаимодействия, синергии с иностранным бизнесом. Мы нашли с американцами. Им выгоден русский инженер: хорошо образованный выпускник приборостроительного или аэрокосмического факультета, со знанием английского языка, сейчас стоящий в два-три раза дороже, чем китаец или индус, хотя, может быть, с кризисом цена на его труд снизится.

Я постоянно говорю об одном и том же, надо адекватно себя оценивать и искать свое место в мировом разделении труда. Мы в своей отрасли автоматизации нашли себя как инженеры-дизайнеры, разработчики, которые сотрудничают с индийскими программистами, американцами, имеющими базы данных, и фабриками, находящимися в Мексике и Китае. Я не вижу «Метран» как завод. Точнее, такая функция у нас есть, и мы будем создавать производство, но в масштабах России. А в мировом масштабе для нас главное не фабричность, а мозги. Лучше всего использовать свои знания и умения, конструировать приборы и их продавать. Это хороший труд. И такое разделение мне нравится. Чтобы не нефть из нас качали, а использовали головы русских инженеров.

– Но это ведь тоже вариант выкачивания сырья...

– Если мы качаем нефть или газ, то это невозобновляемый ресурс: чем больше берем, тем меньше остается. А с мозгами – другая ситуация. Чем больше мы их здесь эксплуатируем, заметьте, именно здесь, тем больше эти головы стоят. В отличие от сырья использование мозгов увеличивает ресурс: они знают больше, они знают лучше. Возникает цепная реакция и эффект синергии: чем больше людей в этот процесс включено, тем больше знаний в целом. Я не стесняюсь слова «эксплуатация». Это классное слово, но если от этой эксплуатации всем хорошо – и мозгам, и тем, кто заказывает музыку.

– Встраиваться в бизнес-систему можно, когда границы открыты и страна интегрирована в мировое сообщество, а мы постоянно возвращаемся к мысли об обособленности...

– Лично я слабо понимаю политику протекционизма, заградительных мер, таможни и прочего. Она ничему не содействует, просто отодвигает падение «великой русской стены», как говорил Сорокин. Мы делаем вид, что еще что-то сами можем, но это все временно, и надо сейчас реально оценивать, насколько эффективен твой труд, интересны и качественны разработки, какова их цена. Потом, когда это все обвалится и придут именно рыночные отношения, будет грустно, потому что люди поймут – их продукция не конкурентоспособна, а кроме нее ничего другого делать они толком не умеют. В поле лучше работают китайцы, на стройке – таджики и молдаване.

– Тогда с чем же нам встраиваться, если ничего не умеем? В чем потенциал?

– Русские очень изобретательны. В отрасли приборостроения русские инженеры, получив здесь хорошее образование (оно пусть не идеальное, но это – одна из немногих истинных ценностей у нас), интересны миру и могут стать ценными работниками в мировом разделении труда. И таких «Метранов» только в Челябинске штук десять можно создать.

Интересных инновационных тем в самых разных отраслях масса. Исследования в области агротехнологий, медицинской аппаратуры и так далее. Надо искать общественные проблемы, на решении которых можно заработать. Очень люблю читать про такие инновационные страны, как Новая Зеландия, Норвегия, когда там находят эти точки роста и на них зарабатывают. Тот же Израиль, решая свои внутренние проблемы, много чего добился – лучшие в мире технологии очистки воды, лучший военпром.

Помимо поиска внутренних проблем для создания новых технологий нужно еще и открытое информационное пространство, дающее возможность общаться. Создание разного рода технопарков, инкубаторов – это все попытки снять преграды на пути обмена информацией, чтобы специалисты в сопутствующих отраслях могли легко общаться, чтобы знания перетекали из одной структуры в другую, происходили стыковки, на основе которых и возникают открытия.

– Может быть, для инновационного развития нужно еще и отсутствие ресурсов, когда просто необходимо думать? А пока сидишь на трубе, думать-то вроде и не надо.

– Многое зависит от власти. Понятно, что, если сидишь под баобабом и на тебя постоянно падают плоды, шевелиться как будто нет смысла. Поэтому Африка до сих пор так и живет. Но в той же Северной Европе ресурсов тоже будь здоров, но это один из самых инновационных регионов. Там хватает ума деньги зарабатывать самим, выращивая ту же рыбу, морепродукты, а ресурсы разделить на всех и всем намазать тонким слоем, используя разные фонды.

«Откройте рты, снимите уборы...»

– Во что же мы постоянно упираемся? Что мешает?

– Это вопрос политики, вопрос истории, вопрос ментальности русского народа, вопрос этнический. В этом смысле хорошо, что начался кризис. Сейчас бы надо остановиться и многое переоценить, хотя бы то, как мы ставим людям цели, даем ли им возможности для самореализации. По идее, надо людям честно сказать, что дальше невозможно без структурных изменений. И каждый сам за себя должен подумать, чем он занимался, а нужно ли это кому-нибудь, а не стоит ли искать нового. В этом нет ничего зазорного. И Америка тому пример, там безработных уже за миллион. Остаться без работы – это личная трагедия человека, но это не трагедия страны. Она несет перед ним ответственность, но не так как в России, не через патернализм, а через создание безопасных условий для существования, через контроль за монополиями и обеспечение для всех равных прав. И люди там готовы к изменениям и понимают, если сегодня у тебя закрылся завод в Детройте, ты собираешь вещи и едешь в Техас или Огайо искать работу. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Я был в том же Питсбурге – когда-то столице американской металлургии. В 60-е годы, в период еще одного кризиса, когда бразильцы, индусы и русские начали заваливать мир металлом, это направление у них накрылось медным тазом. Сейчас, думаю, накроется автопром, но они не препятствуют этому процессу.

У нас вместо того, чтобы реально оценить ситуацию, наоборот делается все, чтобы ее законсервировать. Завод работал при Демидове – должен работать и сейчас. Неважно, что наших металлургов делают не только китайцы с их зарплатами в сто долларов, но и норвежцы с зарплатами в три тысячи евро. Не хватает руды? Построим БАМ-2 и будем возить ее из Заполярья. Это у нас с Петром Ивановичем спор заочный. Он считает, что, построив УП-УП, можно помочь металлургам: обеспечить сырьем, занять людей. Все правильно, но только в краткосрочной перспективе, а в долгосрочной – нет. Потому что отрасль рано или поздно схлопнется и опять начнутся антикризисные меры. А действия надо предпринимать заранее, предупреждать ситуацию.

– Кстати, есть разница в антикризисных программах у нас и на Западе?

– Разница заключается в том, что на Западе план Полсона был принят только со второго захода – после долгих публичных торгов. У нас все камерно – «мы подумали, мы посовещались, мы решили». Власть считает, что в обществе нет компетентных людей, с которыми можно обсуждать пути выхода из ситуации. И, в конечном итоге, думаю, что эти решения не будут эффективны. Чтобы они были эффективными, надо 200 лет демократии, оппозиция и другие мнения, которые будут представлены и выслушаны. Пусть твои решения правильны, но другие мнения должны быть обязательно, а этого нет ничего.

– Разве, на ваш взгляд, есть толк от того, что на саммите G20 было представлено много мнений?

– Согласен, было впечатление пира глухих. Каждый, как токующий глухарь, читал свою домашнюю заготовку. Диалога не было совершенно. Да, это проблема, но к самому факту саммита отношусь положительно как к попытке взаимодействия. Думаю, что министры финансов сядут уже без телекамер, ужинов и вина искать варианты выхода. Понятно, что будет много деталей. Кто деньги даст? Почему русские или саудовцы? Какие риски, какие гарантии? Естественно, в одиночку с таким кризисом бороться очень сложно, а кому-то и невозможно. И меры будут приниматься разные. Ту же Исландию до кризиса невозможно было заставить вступить в Евросоюз. У них ведь прачечная по отмыванию денег, самые большие проценты по депозитам в валюте, все ВВП сделано на банковских операциях – рыбу даже ловить было некогда, не говорю уж туристов принимать. А теперь, когда все так грохнулось, они голосуют за объединение.

– А национализация как антикризисный вариант, например, для России? Американцы же используют...

– И японцы использовали, и Тэтчер, но у нас в отличие от них игра-то односторонняя. Тот же Газпром, сколько его ни расцвечивай, со временем забюрократится, превратится в неэффективную компанию и, в конце концов, разучится добывать газ. Это уже проходили. Просто власти сейчас кажется, что Брежнев не смог, а мы сможем.

Вообще, все это политика. Я думаю, что человека должно сейчас интересовать больше, куда сын пойдет учиться, где взять деньги на это и на погашение кредитов, податься в предприниматели или держаться своего места... И в этом для меня пример тоже американцы. Они могут говорить о политике, об экономике, но всегда на все смотрят с микроэкономических позиций. А у нас каждый ставит себя на место Путина или Медведева и говорит: это неправильно да это неправильно. Мы глобалисты, мы привыкли думать масштабно, а надо думать о себе, о своей работе, о своих способностях. Проще надо быть, проще.

– Сложно быть проще в складывающейся ситуации. Разве «Эмерсон» и «Метран» ничего не потеряют из-за кризиса?

– Я сам задаю этот вопрос американцам постоянно, но они на кризис реагируют спокойнее, потому что и общество, и экономика гораздо более здоровы. Конечно, кризис коснется и нас, но мы структура многоотраслевая. То, что потеряем в металлургии, восполним, например, в атомной энергетике или в ЖКХ, которым сегодня занимаемся. Мы работаем практически со всеми отраслями, кроме, может быть, строительной... и слава богу. Сейчас установка: не потерять рабочие места и тот квалифицированный персонал, который нам удалось набрать. Главная задача – сохранение потенциала. И какие бы ни были проблемы у наших заказчиков, думаю, и «Эмерсон», и «Метран» переживет это время.

From Russia with love

– Допустим, «Метран» останется. А что еще реально может остаться, ведь не только металлурги испытывают серьезные трудности?

– Сложно сказать так сразу. Думаю, надо развивать инновации, то есть искать проблемы, существующие в обществе, и зарабатывать на их решении. Допустим, мы занимаемся развитием энергосберегающих технологий в ЖКХ. Это мой конек. Проблема – неэффективное использование энергии. Мы реально тратим энергоресурсов в 3-4 раза больше, чем надо при нашем климате. Отапливаемся так, словно живем в Северной Канаде или Норвегии. Тратим сумасшедшие деньги, регулируем потребление тепла форточкой. Народ безмолвствует и платит независимо от того, тепло у него в квартире или холодно, столько, сколько насчитает власть вместе с энергетиками. Как у Жванецкого, исходя из 28 квадратных литров, помноженных на какой-то тариф. Человек, который не может регулировать свое потребление энергии, не может платить столько, сколько он ее реально потребил, не является участником рыночных отношений. Он, с этой точки зрения, быдло. В результате пенсионеры идут к заксобранию митинговать. Чуть-чуть пугают власть, та говорит: да-да-да, все изменим. Что-то придерживает до очередных выборов, а потом – нате, получайте.

На Западе этого нет, не говорю про Штаты, даже в Чехии или ГДР. Там все сразу поставили в жесткие рамки: за несколько лет объявили, все будут платить за потребленное, все становятся участниками рыночных отношений и никакого патернализма. И народ не пошел митинговать. Да, ментальность другая, да, у нас сильны общиной, что называется, «всех не посодют – пойдемте отстаивать свои права». И отстаивают свое право оставаться быдлом.

Мне эта проблема нравится, поэтому пытаюсь создать здесь Южно-Уральский инновационно-технический центр – кластер высокотехнологичных предприятий, занимающихся разработкой, производством, внедрением систем автоматизации, распределения и учета передачи разных видов энергии, воды. Чтобы жилец реально видел и мог регулировать потребление своих ресурсов. Это не только борьба с патернализмом (Улыбается.), сама тема интересная, наукоемкая. Нужна масса инженерных решений – беспроводные сенсорные технологии, например. Завод «Прибор» недавно выиграл конкурс Роснауки на создание приборов, измеряющих потребление горячей и холодной воды без счетчиков. Вворачивается такая маленькая штучка и стоит вечно.

Важно то, что мы сами разрабатываем и производим – у нас не работают западные технологии. С похожими системами ЖКХ столкнулись только чехи и восточные немцы, кому достались в наследство жилые дома примерно тех же серий, что и у нас. Но и там ситуация другая – люди с прибора пыль сдувают, раз в месяц записывают показания и сами их относят. А русский человек из-за своей... не говорю безалаберности (Смеется.), ментальности... этого делать не будет. Зато в силу изобретательности он может к прибору магнит приставить, пластилином залепить или вообще мокрой тряпкой завесить.

– Нормально, карманная борьба с патернализмом...

– Ну да, они нас там, а мы их здесь... (Смеется.) Поэтому и стараемся разработать такой прибор, чтобы он был вандалоустойчив, недоступен «воровать» и не требовал записи показаний счетчика. Тема большая – и мы хотим не только себя найти в ней, но и привлечь к этой работе многие челябинские предприятия. Наша область уникальна в том смысле, что этой темой мы начали заниматься одними из первых в стране. И у нас есть возможность создать здесь центр, который будет заниматься энергосберегающими технологиями для всей России, а не только для Челябинска. Понимание своих возможностей и возможностей региона – в этом перспектива, в этом точки роста.

– И это может компенсировать схлопнувшуюся металлургию?

– Нет, конечно. «Метран» и «Прибор» – это всего две тысячи человек – и они не могут компенсировать все провалы, которые будут у экономики области из-за проседания металлургов и прочих. Но если еще кто-то займется вопросами очистки воды, кто-то – шлакоотвалами и массой других наболевших проблем, тогда можно о чем-то говорить. Государство должно поддерживать инициативу снизу, как в нашем случае, нам же эту тему никто не навязывал, мы сами ее нашли. В том же Оренбурге, я слышал, идут серьезные исследования, связанные с почвой, чтобы не просто выращивать пшеницу твердых сортов, а по уму это делать. Красноярск, например, вышел с темой солнечной энергетики. Просто каждая команда, каждый коллектив должен искать свою нишу в этих изменившихся условиях, а люди боятся. Сидят и думают: кризис, рубль обесценивается... Да не об этом надо думать, а место свое искать.

– Но ведь действительно страшно...

– Конечно, страшно, лучше у трубы. Не страшно только, когда уже нечего терять, когда остаешься в одних трусах и лежишь у плинтуса. Наша проблема в том, что мы пока еще в валенках, телогрейке и шапке. И лежим не у плинтуса, а сидим в землянке и все хотим выпить рюмочку чаю и забыться.

В этом смысле всем рекомендую книгу первого премьер-министра Сингапура Ли Куан Ю «Из третьего мира в первый». История бывшей английской колонии, которая после вывода в 60-е годы американской военной базы представляла собой заболоченный остров и два миллиона человек, абсолютно нищих, необученных, ничего, кроме мытья казарм и приторговывания какими-то тряпками, не умеющих. Вот ситуация, когда остались в трусах и ниже плинтуса. И Ли Куан Ю описывает сцену, когда он, будучи премьером, приехал к владельцам одного из английских универмагов, чтобы предложить бизнес-план. Суть его заключалась в том, что народ там маленький и ручки у него маленькие, поэтому он может вязать хорошие крючки для ловли форели. Его с этим бизнес-планом отправили домой, а идея-то была хорошая для страны в таком состоянии. И она все равно нашла свое место и расцвела, сейчас народ высокообразованный. Сегодня у «Эмерсона» там мощнейший центр микроэлектроники, заметьте, не чугунно-литейный завод. Конечно, там есть свои издержки, там демократией и не пахнет, там настоящая азиатская вертикаль власти. Ли Куан Ю устроил им настоящую инновационную диктатуру, может быть, в этом он прав, и надо смотреть на народ.

– Мы не у плинтуса и не в трусах, какие шансы найти идеи с крючочками?

– Я оптимист, я надеюсь, что народная мудрость все-таки возьмет верх. И власть будет помогать, а не потворствовать. Потому что народ у нас не то чтобы испорчен, он просто такой – то фашистские лозунги кричит, то с хоругвями ходит. Он такой и в этом прав. Естественно, какой народ, такая и власть, ну и наоборот.

А насчет крючочков... Энергосберегающие технологии в масштабе страны – это они и есть. Если каждый будет искать и думать, получим инновационный путь развития. Только у нас не ручки маленькие, а головы большие. Ракеты запускать, автоматы Калашникова придумывать, соображать, изобретать – милое дело. Только начинать надо быстрее.