Игорь Сибиряков, доктор исторических наук, завкафедрой истории России ЮУрГУ: «История вновь политизируется, и это очень опасно для науки»

Почему историки предоставляют право комментировать текущие события политическим аналитикам? Что значит свободная дискуссия для науки? Чем заканчивается культурный раскол в обществе? Об этом и многом другом мы говорили с профессором Игорем Сибиряковым, докторская диссертация которого была посвящена либералам начала ХХ века.

– Игорь Вячеславович, если говорить об истории России как о науке, она сегодня вновь оказалась в очень сложной ситуации?

– Я бы разделил проблемы, с которыми сталкивается профессиональное сообщество историков, на две большие части. Первая проблема – это профессиональная и нравственная ответственность перед теми, с кем мы работаем, а потребителями нашего продукта могут быть самые разные категории населения, но в большей степени мы ориентируемся, конечно же, на студентов. Мы испытываем большую ответственность перед ними, потому что наша версия событий, произошедших в истории страны, для большинства молодых людей останется единственной. Увы, должен признать, многие современные студенты фантастически не любознательны – искать какую-то альтернативную точку зрения, дополнительные сведения они, как правило, либо не приучены, либо не хотят.

– И вторая проблема?

– На нас лежит еще и определенная политическая ответственность. В этом одна из самых серьезных проблем сегодняшней исторической науки – она вновь стремительно политизируется, ее вновь пытаются использовать политики как аргумент в своих политических спорах. И это очень опасно для истории как для науки.

– Сторонники единого учебника истории для школьников руководствуются, скорее, политическими соображениями?

– Есть такая проблема и это опасно для предмета, который помимо всего прочего еще и позволяет заниматься формированием важных нравственных качеств человека. Скорее всего, если концепция единого учебника будет реализована в том виде, в котором обсуждалась, это может привести к известному ухудшению положения – мы получим еще более стандартизированное мышление в рамках той политической парадигмы, которая существует сейчас. По сути единый учебник истории уже существует, потому что большинство преподавателей работает в рамках четко заданной политической системы координат. Другое дело, что для тех, кто работает вне этой системы, пока остается более широкое поле для маневра, для творчества. Таких преподавателей немного, но они есть. Больше всего я переживаю за них, так как появление единого учебника будет означать и появление более серьезных оснований для наказания. Творчество всегда наказуемо, а в этом случае оно будет наказуемо вдвойне. Поэтому идея введения в школах такого учебника, на мой взгляд, очень опасная. Сводить весь разговор о многообразии исторических процессов, о многообразии оценок истории к одному политическому клише – это формировать у наших школьников одномерную картину мира. То, против чего настоящие университеты всегда восставали: с момента создания первых средневековых университетов и до сегодняшнего дня. Университетское образование подразумевает многогранную, многозначную картину мира, более эмоциональное восприятие исторического прошлого.

– Иначе не может быть науки как таковой?

Конечно, только через дискуссию, только через сопоставление различных точек зрения и аргументов идет развитие в любой науке, не важно, физика это, математика или история. Когда исчезает момент дискуссии, исчезает понятие «наука». Но важно учесть, что дискуссия подразумевает различные точки зрения, порой абсолютно противоположные.

– С какими пробелами в знаниях выпускников школ приходится работать преподавателю университета на факультете истории?

Наша главная задача – научить их формировать собственное мнение по тем проблемам, которые являются наиболее важными, интересными, актуальными, злободневными. Далеко не всегда это получается, потому, что мы в последние годы стали получать выпускников школы, ориентированных на сдачу ЕГЭ. Единый государственный экзамен фактически не способствует развитию мышления школьника, к нам часто приходят студенты, обладающие хорошей памятью, но не обладающие навыками анализа, публичного выступления, изложения собственных суждений.

– Историк должен еще и с документами уметь работать.

– С документами школьники пытаются работать, так как в одной из частей ЕГЭ встречается такой тип заданий как анализ исторических документов. Но ЕГЭ делает мышление выпускника средней школы очень стандартным, жестко форматированным. А в рамках университетского курса необходимо развивать творческое мышление. Этим в первую очередь приходится заниматься преподавателям, работающим со студентами на 1-2 курсах.

– Почему, на ваш взгляд, общество России столь стремительно вернулось к советским стандартам в оценках истории своей страны?

– Не так уж и стремительно, с точки зрения истории. Прямое давление на историческую науку, на мой взгляд, прекратилось с 1987 года. И возобновилось, чисто условно, с 2010 года, то есть более 20 лет была возможность свободного выражения своей научной точки зрения. Это немало, не каждый век может похвастать таким интервалом свободы в России. Другой вопрос, почему это произошло так легко? Это более интересный вопрос. На мой взгляд, так произошло потому, что в культурно-исторической памяти россиян за эти 20 лет по большому счету ничего не изменилось, не изменились фундаментальные установки основной массы наших коллег и просто граждан России. Вероятно, 20 лет мало, чтобы поменялись культурные приоритеты, цивилизационные ценности. К тому же, а я остаюсь сторонником марксистской школы в нашей исторической науке, – не поменялись фундаментальные экономические основания нашего общества. Экономическим основанием свободы является негосударственная форма собственности. Где у нас она сегодня есть? Ее практически не осталось. Наша изумительная программа приватизации, которую недавно огласило правительство, вызывает иронию – мы вновь просто поменяем таблички, но не изменим суть. Мы прекрасно знаем, что наше государство было и остается основным собственником на средства производства, значит, оно имеет право не только определять экономическую, но и духовную, социальную, культурную и прочие аспекты жизни. Карл Маркс был в этом уверен, я разделяю его позицию.

– Не секрет, что в советские времена многие ученые выбирали областью своих исследований древние века в истории России, чтобы избежать политического давления. Почему этого не сделали вы, ведь темой вашей докторской диссертации избраны «нравственные ценности нового русского либерализма начала ХХ века»?

– Да, сегодня, когда само слово «либерализм» большинством наших чиновников воспринимается как что-то неприличное, этот выбор кажется смертельным. (Смеется.) Но он был сделан еще в 90-е годы прошлого века, когда степень свободы была больше. Хотя, если бы я докторскую начинал писать сейчас, то выбрал бы ту же самую тему. В науке, особенно исторической, очень важна не столько политическая конъюнктура, сколько личный интерес. Я всегда говорю аспирантам, выбирающим тему диссертационного исследования: это должно быть в первую очередь вам интересно. Во вторую очередь, эта тема должна быть обеспечена источниками, чтобы получилось научное исследование, а не разговор на тему. И в третью очередь, на эту тему должен быть некий заказ. А вот кто выступает заказчиком, – это очень важно, потому что в нашей стране заказчиком традиционно выступает государство. Но в 90-е годы был и другой заказчик. В этой роли неожиданно для многих выступило общество, которое нуждалось в понимании тех процессов, что происходили в России в начале ХХ века. Оказалось, что некоторые из этих процессов, на удивление, очень похожи на те процессы, которые страна переживала в начале 90-х годов и переживает сейчас. Увы, не мне принадлежит это открытие, но слишком уж много аналогий, начиная с Тунгусского и Челябинского метеоритов, и заканчивая другими знаковыми совпадениями.

– Мы любим сегодня говорить об особом пути России, был ли особенным либерализм в начале века в нашей стране?

– Я не проводил детального анализа, но, на мой взгляд, европейский либерализм находился в более комфортных условиях с социальной точки зрения, с точки зрения понимания со стороны общества. Более широким был круг людей, к которым могли апеллировать либералы той же Англии или Франции. Это зависело не только от образованности, но и от материального положения. Потому что либерализм – это удел среднего класса. Когда у человека есть собственность, которую он стремится наращивать, ему нужна свобода, за которую он готов бороться. В Европе к тому времени был сильный средний класс и потому либералы могли опираться на более широкие круги населения, а это очень важно – не чувствовать себя во враждебном окружении. Одной из главных, на мой взгляд, трагических страниц в истории либерализма России начала ХХ, да и ХХI веков, – это наличие ярко выраженной враждебности со стороны большинства. От классического «А еще шляпу надел...» до отчетливого понимания разницы интеллектуального уровня. Но мне в процессе работы над докторской диссертацией хотелось понять, что отличало наших либералов от других групп населения с точки зрения нравственных ценностей?

– И что же?

– Российские либералы начала ХХ века находились в очень жесткой политической конкуренции: с одной стороны – крайне левые политические силы, с другой – крайне правые, да и в самом лагере либерализма не было единства. Я занимался относительно узкой ветвью российского либерализма – партией кадетов. Это как раз тот круг людей, которые традиционно определяются многими исследователями как важная часть российской интеллигенции. Они пришли в политику в начале прошлого века, охваченные немножко наивным энтузиазмом, желанием изменить окружающий мир, который многим представлялся чудовищным, особенно в условиях русско-японской войны. Этот порыв мне был интересен с точки зрения нравственной составляющей...

– Должен ли творческий человек идти в политику?

– Да, ведь в России политика большинством населения однозначно воспринимается как дело грязное, отвратительное. И вот эта угроза – «вляпаться в грязь» – останавливала очень многих в XIX веке, тогда было модным дистанцироваться от политики. Но «пустующее место» в политическом процессе заняли люди не отягощенные моральными переживаниями и творческими проблемами. И политический процесс не стал от этого «чище». Во многом именно поэтому в начале ХХ в. творческая интеллигенция так активно вошла в российскую политику. Это был своего рода нравственный порыв.

– И завершился он трагично.

– К сожалению, да. Более того, «хождение в политику» интеллигенции 90-х ХХ века тоже закончилось для нее, как я говорю, тяжелейшей родовой травмой. Люди еще раз убедились, что изменить эту систему они не могут, не в состоянии. Мы не должны упрощать ситуацию, система управления страной – сложнейшая система, здесь мало эмоционального порыва и желания управлять, еще нужны навыки. Я считаю одной из своих небольших заслуг в том, что в процессе работы сделал следующий вывод: качества, которые требуются для управления, с точки зрения нравственности, отличаются от тех, которые, например, нужны для обучения студентов. И когда вы приходите в политический мир с уже сформированной в иных условиях нравственной системой координат, вы вдруг с ужасом понимаете, что с этой системой координат вы не можете заниматься политикой. Вы должны стать жестче и циничнее, вы должны научиться врать, предавать, наступать себе на горло – только тогда вы побеждаете в политике.

– И за это политиков, на ваш взгляд, осуждать нельзя?

– Мы не можем с некими универсальными нравственными категориями подходить к людям разных профессий. Мы же не осуждаем врача за то, что он делает больно пациенту. Он спасает жизнь человеку, но в момент операции он – садист.

– Но либералы – явно не садисты, почему большинство не в состоянии их понять?

– Здесь тоже все не просто. С одной стороны, кажется, что либералы не умеют говорить на языке, понятном народу, – это постоянно ставилось в вину, например, Егору Гайдару. Согласен, проблема языка существует. Но есть проблема более фундаментальная – интересы большинства людей с не очень высоким уровнем жизни и интересы либералов в большинстве своем противоположны. Либералы начала ХХ века соединить эти интересы не сумели, а теперь я могу констатировать, что и либералы России конца ХХ века этого тоже сделать не смогли. Основная масса населения идет за теми, кто предлагает простые ответы на очень сложные вопросы. При всем пиетете, который мы испытываем к достижениям либералов Европы, либералы Германии не смогли остановить Гитлера. Мы иногда общаемся с немецкими учеными, и они это тоже понимают. Дело в том, что в периоды политических и экономических катастроф, когда рушится целый мир, появляются такие лидеры как Адольф Гитлер и у большинства возникает искушение, которое безумно трудно преодолеть: миллионы людей хотят получить простой ответ на сложнейшие вопросы. Сегодня мы видим то же самое.

– Историку эта ситуация не кажется странной?

У историков в этом плане огромные преимущества перед представителями любой другой профессии. Очень люблю рассказывать своим студентам такой сюжет: у меня очень простая фамилия, я не из дворян и не имею права на дворянский герб. Но если бы я такое право имел, то знаю, что написал бы на таком гербе: «Когда он думал, что упал на самое дно, снизу постучали…». Если вам кажется, что хуже быть уже не может – приходите к историкам, они вам докажут, что в истории бывали времена гораздо хуже. Я пока не наблюдаю ничего такого, что выходило бы за пределы исторической логики. Все идет в соответствии с определенными историческими законами.

– С точки зрения ученого, у истории есть некая предопределенность?

– Мне кажется, что ничего, выходящего за пределы исторических закономерностей, пока не происходит. В этом смысле мы можем пытаться предугадать будущее и говорить о том, что какие-то вещи будут совпадать. Но что в истории самое интересное – это элемент случайности. Вы можете рассчитать, как с точки зрения исторического закона будут развиваться события, но элемент случайности очень часто продолжает оставаться решающим фактором в истории. Особенно в тех странах, где власть максимально сконцентрирована в одних руках. Когда власть децентрализована, фактор случайности уменьшается, потому что возникает система сдержек и противовесов, которая нейтрализует или, по крайней мере, смягчает фактор случайности. Когда власть сконцентрирована в одних руках, вы не можете предсказать поведение человека. Ведь власть человека меняет очень сильно.

– И поэтому личные слабости и комплексы вождя могут дать неожиданный поворот?

– Да, кстати, поэтому историки всего мира так любят изучать дневники и письма политиков. В этом плане историки – очень непорядочные люди. (Смеется). Именно там, в частных письмах и личных дневниках, порой раскрывается мир человека, скрытый порой за официальными речами и декларациями.

– Хорошо, если после политика что-то остается?

– К сожалению, сегодня горят не только рукописи... И это большая проблема для историков XXI века. Но документы эпохи перестройки остались. Думаю, мы долго не получим доступа к бумагам Михаила Сергеевича Горбачева, но он многое сказал. Если взять записи его выступлений, а они сохранились, то объем сказанного им таков, что в некоторых случаях он просто проговаривается. Почему журналисты так любят прямые эфиры? Потому что человек проговаривается, он не может контролировать себя в течение полутора-двух часов, он обязательно проговорится, скажет то, чего говорить не хотел бы. Это случается со всеми политиками. И для историка это момент счастья, потому что проступает другая реальность, другое лицо и можно увидеть ситуацию с другой стороны. Но применительно к героям начала ХХ века было проще – мне доводилось читать некоторые их дневники и письма, которые сохранились в архивах.

– Но сегодня над архивами вновь завис гриф «секретно».

– Этот процесс уже идет, он не афишируется, но он есть. Для историка это катастрофа, это все равно как лечить по мобильному телефону. Я – представитель старой школы и по-прежнему считаю, что нельзя лечить и учить дистанционно. Поэтому для историка архив – основа основ, это то, что составляет 50-60% его научного успеха. Если он находит архивные документы, подтверждающие его гипотезу, он убедителен. Мы всегда говорим аспирантам: если нет источников, даже самая интересная тема повисает в воздухе. Я думаю, напротив, надо максимально открыть архивы, сделать доступ к ним через Интернет свободным, переведя в электронный формат большую часть документов. Потому что это не только источник для научной работы, это ценнейший механизм формирования коллективной памяти, без которой цивилизация существовать не может. И государство тоже. Если мы не подведем под экономический фундамент еще и вот эту основу, наше государство ожидают очень большие проблемы. Потому что и первая, и вторая российские революции во многом были результатами именно своеобразного культурного раскола.

– Который никто не сумел предотвратить?

– В моем понимании, именно интеллигенция этот разрыв должна предотвращать, а если не получилось, то сделать все для того, чтобы края этого разрыва не были острыми. С этой точки зрения я очень болезненно воспринимаю то, что происходит сегодня с Украиной. Наши тележурналисты в эфире произнесли уже столько слов злобы и ненависти, что возобновить диалог будет очень тяжело. По сути дела, устами журналистов мы посеяли конфликт между двумя близкими этносами. У нас очень непростая история взаимоотношений, но задача как раз образованной части общества – стараться минимизировать этот разрыв, искать то, что нас объединяет, а не то, что разъединяет. Блистателен был Евгений Гришковец, который недавно писал именно об этом. Политики от подобного конфликта получают дивиденды, журналисты тупо получают зарплату, но творческие люди должны быть осторожными, подбирать слова, чтобы не оскорбить чувств других людей... И в этом смысле архивы могли бы сыграть очень важную роль.

– Архивы закроют, но за это время историки успели выпустить книги, было написано много научных статей, это куда? В костры?

Не сочтите меня сумасшедшим, но это делается очень легко, как показал опыт украинской кампании. Сегодняшнее общество информационно, а информация порой определяет нравственные ценности. Если информационные потоки правильно выстроены и точно направлены, а также перекрыты альтернативные информационные потоки, то можно достичь любого желаемого результата. «Капля камень точит», – говорили латиняне, и это так. Если говорить о книгах, то они, по большей части, остались профессионально сложными текстами. Круг тех, кто любит читать серьезную научную литературу, невелик. Ведь это таблицы, сноски, цитаты из документов... Много непонятных слов. Обычному человеку нравится лексика Александры Марининой – вот его стиль.

– Значит, нужны исторические книги, например, Бориса Акунина?

– Я понимаю, почему Борис Акунин взялся за это. Абсолютно правильное решение! Вот так и надо писать историю – эмоционально, захватывающе, интересно и без политического надрыва. Он умело подобрал интонацию, это та работа, которую профессиональные историки никогда сделать не смогут. Для этого историки должны встретиться с профессиональными литераторами. К сожалению, у нас таких творческих тандемов по сути дела нет. Но есть теперь книги Бориса Акунина, исторические хроники Николая Сванидзе. Жду, может быть, Дмитрий Быков сделает что-то подобное. Таких авторов должно быть много. Но такие книги не должны стоить дорого, они должны быть доступны широкому кругу читателей.

– Если говорить о закономерности в истории, вероятно, Владимир Познер прав, сказав в одном из интервью, что во времена Никиты Хрущева решение о передаче Крыма Украине было не легитимным, не было кворума на том заседании?

– Я уже говорил вашим коллегам, что не могу давать оценки по Крыму, потому что не очень хорошо владею этим материалом как историк. Профессиональный историк в отличие от журналиста, даже такого уважаемого как господин Познер, прежде, чем давать какие-то оценки, проделывает большой объем работы. Одна из проблем нашего с вами общества заключается в легком отношении к истории. И это проблема не только тех, кто знает об истории из газет или художественной литературы, это порой касается и государственных деятелей. Нужно не просто прочитать документ, нужно его проанализировать. Почему не было кворума? Это могло быть случайным совпадением, а могло быть намеренным уходом людей от голосования по этому вопросу, что означало их гражданскую позицию… То есть мы должны проделать большой объем работы, прежде чем произнести всего одну фразу. Что касается нынешней ситуации с Крымом, для меня она очень трагическая. Как мне представляется, мы являемся современниками события, которое очень сильно повлияет на наше будущее. Одна из самых моих любимых тем в истории – цена вопроса, цена победы... Так вот, цена, которую мы заплатим за сегодняшнее присоединение Крыма, нами представляется слабо. Поэтому для оценки ситуации лучше использовать политологов.

– Историки уходят от исследования сегодняшних проблем, чтобы не подвергаться давлению государства?

– Еще Василий Осипович Ключевский говорил своим ученикам, что последние 50 лет – это не история, это политика. Он прекрасно разбирался в нашей истории и понимал, что в России очень трудно заниматься проблемами последних 50 лет по одной простой причине: живы люди, которые эти проблемы создавали. И не удивительно, что многие историки уходят от исследования тех проблем, которые сегодня, конечно же, интересны обществу. Хотя любопытно наблюдать, как наши студенты анализируют, например, эпоху перестройки, для них это такая же история, как реформы Столыпина, например. Смена поколений, на самом деле, очень стремительна.

– Как известно, в советские времена многие выпускники исторических факультетов шли работать в структуры власти. Куда идут ваши выпускники?

– Это сегодня самая большая проблема любого исторического факультета, потому что сокращается пространство исторической науки. Наше государство сегодня занимает показательную позицию – ему история не нужна. Более того, история как наука для многих представителей политической элиты – раздражающий фактор. Потому что историки, имеющие собственное суждение, мешают политической элите в осуществлении очень спорных и даже опасных проектов. И поэтому у нас все меньше независимых исторических центров, независимых научных объединений, независимых исторических журналов, практически по пальцам можно пересчитать масштабные независимые Интернет-ресурсы. Поэтому какая-то часть выпускников идет в школу, еще меньшая часть способна остаться в вузе, потому что зарплата вузовских преподавателей сегодня меньше, чем зарплата школьных учителей. Удержать в вузе талантливую молодежь фантастически сложно, это должны быть маниакально преданные науке люди. Историков в политике все меньше и меньше. Может быть, еще и по причине, о которой мы говорили, – в политике требуется другой набор качеств. Историки в политике при советской власти – это было логично, не было радикального нравственного разрыва. А сейчас этот разрыв существует.

– Но по-прежнему много желающих изучать историю?

– Разные приходят люди на исторический факультет, мир пока очень многообразен. И слава Богу. Каждый год находятся ребята, которые приходят изучать именно историю, их немного, но они есть. И это праздник для любого преподавателя. Это, как правило, люди не от мира сего, они уже в школе начали работать над какой-то исторической проблемой. И когда ты видишь, как человек здесь, в Челябинске, пытается заниматься какой-то проблемой XVI века , где ни одного документа по этому периоду нет; как он заказывает книги, ездит в командировки с родителями; ты понимаешь, что ему главное не мешать. Такому студенту надо лишь подсказывать, на что обратить внимание, а дальше он все сделает сам.

– Скажите, сегодняшняя система образования в России способствует изучению истории?

– Мне представляется, что наша высшая дореволюционная школа была бы гораздо уместнее и полезнее для нас, чем зарубежная. Но мы плохо знаем свою историю. Это одна из самых трагических страниц эпохи перестройки, когда менеджеры-технократы полагали, что большинство проблем – управленческие. Они упустили нравственный аспект. Для меня «бальзамом на сердце» стало высказывание Анатолия Чубайса, которого многие считают, чуть ли не могильщиком всего хорошего, что было в СССР и России. Так вот, в одном из интервью он сказал, что управленцы времен перестройки должны попросить прощения у российской интеллигенции, которая сильнее всех пострадала от радикальных экономических реформ 90-х. Видимо, наступило понимание, что самый жестокий удар был нанесен именно по представителям интеллигенции. И те, кто могли бы подсказать реформаторам о необходимости учесть и социальные последствия, и исторический опыт, оказались не у дел, их не захотели услышать.

– Разве сегодня происходит не то же самое?

– Сегодня меня более всего тревожит та же самая глухота, когда сильные мира сего не хотят слышать неприятные для себя новости, оценки, суждения, когда они так выстраивают информационную политику, что, включая любой федеральный канал, слышат лишь то, что хотят услышать. И ученые сегодня вновь не востребованы. А это, как показывает история, заканчивается трагедией.