Александр Шкурко, член президиума Союза музеев России, экс-гендиректор Государственного исторического музея: «После царей никто из первых руководителей России не бывал в доме №1 на Красной площади»

Александр Шкурко – личность легендарная. 20 лет он руководил главным историческим музеем страны, с которого начинается Красная площадь в Москве. Александр Шкурко прошел путь от экскурсовода Государственного исторического музея до генерального директора. Этот пост он покинул лишь в прошлом году. Сегодня Александр Шкурко является членом президиума Союза музеев России и Научно-экспертного совета при председателе Совета Федерации РФ, а также почетным членом Российской академии художеств, почетным профессором МГУ и членом ряда академий. На Южный Урал Александр Иванович был приглашен в связи с открытием в нашем краеведческом музее выставки «Драгоценные узоры» из фондов ГИМа. Как выяснилось, Челябинск для Александра Шкурко – город не чужой.

– Зачем в музее окна-витражи?

– Я жил в Челябинске во время эвакуации. Отец был в то время опытным строителем и его по брони направили строить в Челябинске коксохимический цех на металлургическом заводе.

– Что помните из челябинского детства?

– Очень мало. Мне было всего лет пять тогда. Огромное поле помню и на этом поле несколько бараков. Они не совсем были готовы, когда мы прибыли, не было перегородок внутри. И я как сейчас вижу: мама и другие женщины натягивают в бараке веревки и развешивают простыни. Какое-то время эти простыни и служили нам стенами. Еще хорошо запомнил наш огород на берегу Миасса, где были участки для посадки картофеля. Очень ярко в памяти отразилась такая картина: я помогаю маме собирать только что выкопанную картошку. Теплый солнечный сентябрь, рядом речка... Хорошо! Такой была моя первая встреча с Челябинском.

– Этот приезд в Челябинск – второй?

– Нет, второй мой приезд в Челябинск состоялся в конце 80-х прошлого столетия, когда я работал заместителем министра культуры Российской Федерации. Приезжал я по делам министерства, Челябинский музей в те времена переживал трудности, этого здания еще не было.

– Вам понравился наш новый музей?

– Признаюсь, мне очень хотелось увидеть его, поэтому я и приехал сюда. Дело в том, что новых зданий, специально построенных для музея, не так много в России. Их и раньше не строили, а сейчас тем более. Но, честно скажу, здание вашего музея меня разочаровало в плане его функциональности. Если наружная архитектура выразительна, то с точки зрения наших музейных законов это здание – просто разочарование. Во-первых, оно разделено на две части, в каждую – отдельный вход, и они друг с другом практически не соединены. Это очень неудобно для работы. Во-вторых, зачем в музее такие огромные окна? Это нонсенс, если учесть, что музейным экспонатам вреден солнечный свет. Надо видеть, сколько усилий тратит сейчас коллектив, чтобы преодолевать все преграды, созданные архитектурным проектом. Эта сторона меня расстроила. Но, с другой стороны, коллектив смог в этих условиях по-новому решить многие творческие задачи – в построении экспозиции и работы вообще. Этот опыт меня порадовал, он заслуживает внимания и изучения российских коллег.

– Насколько я знаю, в 80-х вас пригласили работать в министерство культуры РФ как большого знатока музейного дела.

– Да, в то время возникло новое веяние – приглашать в министерства профессионалов. (Смеется). Тогда, в начале 80-х, обратили особое внимание на проблему сохранения культурного наследия и охрану памятников культуры. А я в то время был заместителем директора Государственного исторического музея по научной работе. В теме был, как сегодня говорят.

– И в 1992 году вы вернулись в музей в качестве генерального директора. Сегодня очень модно ругать 90-е. Все ли было так плохо, на ваш взгляд?

– Жизнь не укладывается в рамки простых оценок. В 90-е самой сложной проблемой было финансирование. Вам утверждали смету, а выделение средств фактически составляло 25, максимум 30 процентов, от утвержденной сметы. Что, конечно же, если сравнивать с советскими временами, можно считать беззаконием. Но мы же знаем, что в то время и зарплаты задерживались, и пенсии... Это была сложность в рамках всей страны.

– Но были и плюсы?

– Конечно. Говорю как практик: по сравнению с нынешним временем был один большой плюс – отсутствие жестких нормативов по расходованию средств. Денег музею выделялось очень мало, но директор мог сам решать, куда направить эти ограниченные средства. В жизни музея много оперативного. Например, вдруг появилась возможность принять хорошую выставку. В то время ты мог отказаться, скажем, от косметического ремонта и перекинуть предназначавшиеся на это деньги на организацию интереснейшей выставки. Потому что не было понятия «нецелевое расходование средств». Несколько лет назад оно появилось и это часто работает во вред музейному делу. Что такое нецелевое расходование? Это не желание директора присвоить денежки через какую-то подставную фирму, это переброска средств с одной расходной статьи на другую. Тогда, в 90-е, это не возбранялось. Сейчас такое фактически невозможно. Вы не сможете взять, например, на проведение выставки, сэкономленные средства из другой статьи. Казначейство вам этого не позволит.

– То есть вы застали не самые плохие времена?

– С одной стороны, денег не хватало, но уж то, что вы добывали, тратили на самое необходимое и интересное. Была свобода и это позволяло сохранить жизнь музею. Активную жизнь.

Опасность резких поворотов

– При этом исторический музей, как никакой другой, вынужден был перестраиваться в связи с политическими переменами в стране?

– Конечно. Но все происходило достаточно последовательно, и никто нас не торопил. Мы менялись не только с точки зрения смены позиций на политическом уровне. Дело в том, что музей связан, хотя и не напрямую, с базовой исторической наукой, и по мере того, как в наших фундаментальных институтах – Академии наук, например, – происходил пересмотр принципиальных позиций исторического процесса, особенно применительно к ХХ веку, менялись и мы.

– Как относитесь к тому, что не прошло и двадцати лет с того момента, как мы вновь пытаемся вернуть то, от чего отказались? В том числе, и в школьные учебники.

– Все это очень печально. Но, что касается музея, то он – консервативная организация. Музей не приспособлен для бурных перемен. Потому что мы опираемся на свои фонды, коллекции, которые сами по себе являются суммой источников. Перетрактовать все это, переосмыслить, да еще и коньюнктурно, музейщику куда сложнее. Музейщик – не митинговый политик, который свободен во взглядах и суждениях. Если говорить о музейщиках-профессионалах, то они фактологисты, им труднее оторваться от документа. Мы привыкли смотреть, прежде всего, на крупные научные центры: Академию наук, Институт российской, общей истории и археологии, а также исторический факультет МГУ. Поэтому резких поворотов мы не делаем.

– Вы прошли все ступени музейной иерархии – от экскурсовода до генерального директора главного исторического музея страны. Это важный для профессионала факт?

– Это важно не только в профессиональном плане. Знание особенностей и всех нюансов системы музея важно, прежде всего, в вопросах взаимоотношений с коллективом. Я человек старых представлений: директор существует не номинально только тогда, когда у него хорошие отношения с коллективом. А для того, чтобы у вас были хорошие отношения, чтобы было уважение к вам и понимание со стороны коллектива, вы должны знать, кто чем занимается и в чем специфика этих занятий, как эта специфика отражается в вопросах жизненного характера каждого сотрудника. Это позволяет правильно решить вопросы материального, морального поощрения. Вы должны знать, кто чем занимается, кто чем дышит и какие в этих микрогруппах складываются отношения. В музее тоже есть свои противоречия и нужно чутко их улавливать.

– Вероятно поэтому вы так долго продержались на своем посту?

– (Смеется). Наверное, но ничего специального я для этого не делал.

– Скажите, много приходилось выслушивать глупых придирок и требований от партийных боссов, курировавших музей в советское время?

– Иногда это выглядело чистой воды идиотизмом. Нас ведь курировало тогда не только министерство культуры СССР, но и отдел пропаганды ЦК КПСС со Старой площади. Порой это было беспардонное кураторство. К примеру, нам могли запретить имена и портреты царских генералов на выставке, посвященной русско-японской войне. (Улыбается). Хотя других генералов в тот период в стране просто не существовало. Такие антиисторические, антинаучные, а попросту глупые моменты довольно часто возникали. В каких-то малостях можно было и уступить и мы это делали. Но нам диктовали отказаться от концептуальных вещей – исторически достоверных фактов в экономике, социальном укладе дореволюционной России. Говорилось: занимайтесь больше чисто человеческими вопросами, культурой, политикой. Здесь противостоять было сложнее, но мы это делали, доказывая, что наука – вещь консервативная.

Меркантильная иерархия

– Но в те времена ваш музей, наверное, был на особом счету у правительства?

– К сожалению, нет. Ни тогда, ни сейчас. Почему, к сожалению? Потому что, на мой взгляд, Государственный исторический музей давно должен был обрести статус национального музея. Но ничего подобного не произошло Возможно, это присуще всему музейному миру, что высшую ступеньку общественного и управленческого внимания занимают художественные музеи. В нашей стране это Эрмитаж, Третьяковка, Музей искусств им. Пушкина и так далее. А исторические музеи, не важно, наш ли, Центральный ли музей революции, – это некая вторая ступенька внимания. Хотя ни в каких формальных документах это не отражено.

– Чем вы это объясняете?

– Тем, что существует финансовая оценка сокровищ музеев. Обратите внимание на то, что происходит сегодня на аукционах, как растут цены на предметы искусства, каков порядок этих цен, и все станет ясно. Ведь исторически музеи всегда вырастали из частного коллекционирования. В СССР частное коллекционирование было загнано в подполье, но оно и тогда существовало, а сегодня вообще процветает. Кстати, удивительная вещь – в советское время у меня было наивное представление, что основные художественные ценности находятся в государственных музеях. Но после начала перестройки у меня наступило прозрение, потому что на аукционах, в салонах появилась такая масса вещей высокой ценности и значения из частных коллекций! Значит, ничего не было нарушено в частном коллекционировании, все шло своим чередом. Добрая половина таких вещей находилась именно в частных коллекциях.

– За эти годы музей ваш что-то прикупил у частных коллекционеров?

– К сожалению, очень и очень мало. И это опять же вопрос иерархии. Исторический музей все последние годы получал на закупки около двух миллионов рублей в год. Тогда как художественные музеи и в советское время, и сейчас получают на порядок больше. Кроме того, существуют централизованные формы закупки, когда министерство культуры приобретает ценности для музеев. Но и здесь приоритет остается за ценностями художественными. Никуда не деться от иерархии. Она проявляется даже в таких частностях: в 90-е годы стало необходимым культурное сотрудничество с другими странами, появились различные зарубежные выставки. Но, одно дело, когда вы предлагаете зарубежным коллегам выставку импрессионистов, и совсем другое, когда историческую, даже, если это шедевры православного искусства. И спрос другой, и гонорары другие.

– То есть человечество не поумнело, оно до сих пор не научилось ценить собственную историю?

– (Горькая усмешка). К сожалению, это так. Понятия меркантилизма, потребительского подхода, которые выражены не прямо, а через понятие эстетической ценности, вот так воздействуют на людей. При всем моем глубочайшем уважении к Ирине Александровне Антоновой – удивительной женщине и легендарному директору музея имени Пушкина, которой на днях исполнилось 90 лет, скажу: не будь она директором музея изящных искусств, причем, западно-европейского, разве стали бы первые лица государства проявлять личное участие в судьбе этого музея? Ведь нельзя предположить, что министр культуры согласовал приглашение великого архитектора Фостера для разработки концепции музейного квартала. Конечно же, все делалось на самом верху. Уверяю вас, такого интереса не было бы к Государственному историческому музею. Ну да, хороший музей, ну да, стоит на Красной площади. И хорошо. И пусть стоит. Кстати, в Челябинске, как это ни странно, все ровно наоборот. Я посетил Челябинскую картинную галерею и ее состояние меня, прямо скажем, сильно расстроило. Здесь построено здание для краеведческого музея и нет возможности развиваться музею искусств.

«Черномырдин ухватил главное»

– Скажите, первые лица государства часто бывают в Государственном историческом музее?

– После Николая II никто не бывал.

– То есть традиция закончилась на русских царях?

– Получается, что так. Ни товарищ Ленин, ни товарищ Сталин, ни Хрущев, ни Брежнев, ни товарищ Ельцин, ни нынешний президент не были в нашем музее. Мне удалось показать музей и рассказать о его проблемах только Виктору Степановичу Черномырдину. Он побывал у нас, когда премьером был, и очень нам помог, потому что был как раз трудный для музея период. У нас шел капитальный ремонт, и надо было это дело как-то ускорить.

– Ему музей понравился?

– Трудно сказать, потому что экспозиции в это время, конечно же, не было, и мы ему только стены показали. Но, поскольку у нас архитектура залов сама по себе очень богатая, то есть о чем говорить. Показали мы ему иконы наши. Но разговор был предметным, Виктор Степанович человеком был умным и ухватил главное – надо музею помочь. (Смеется). И помог. Думаю, очень важно для руководителей любого уровня иметь желание помогать.

– А вы, будучи генеральным директором музея, приглашали в гости первых лиц государства?

– Конечно. И не раз. Дважды мне вручали награды в Кремле, и я дважды приглашал Владимира Владимировича Путина побывать в музее.

– Он давал согласие?

– Кивал, да. (Смеется).

– Если говорить о музейных фондах, историческому тоже тесно в своем здании на Красной площади?

– Очень тесно.

– Сегодня идут разговоры о том, что фондохранилища надо строить в Подмосковье...

– Я не поддерживаю таких идей. Да и реализовать это очень трудно.

– Скажите, исторические музеи мира живут лучше ГИМа?

– В мире я знаю только один исторический музей, аналогичный нашему. Это Немецкий исторический музей в Берлине. И его визави в Бонне. Немцы, не знаю почему, то ли у нас учились, то ли мы у них, используют тот же подход – представить в экспозиции систематически, по периодам, историю страны. Остальное – вопрос методик построения. Но подход у нас общий. В других странах я не могу вам назвать такого музея. И Лувр, и Британский музей – это музеи совершенно другого плана. Там больше предметов искусства и история нового времени не представлена вообще. Исторического национального музея там нет. А вот в Германии прекрасные исторические музеи.

У музейного движения есть тормоза

– Вы ведь пришли работать в музей совсем молодым человеком?

– Да, это произошло в 1967 году.

– В то время быть сотрудником музея считалось престижным?

– Если говорить об экскурсоводах, нет. А вот попасть на работу в музей в качестве научного сотрудника, да еще в солидные фондовые отделы, такие, как археология, нумизматика, было непросто. Потому что штаты были укомплектованы и они не увеличивались. В советское время штатная дисциплина была очень жесткой и добиться новых ставок было очень трудно. И потому, на мой взгляд, был очень разумный порядок: сначала человек должен был отработать несколько лет экскурсоводом, чтобы понять с первой ступеньки, из чего состоит музей. Он ведь в первую очередь состоит из посетителей. Экскурсоводов тогда было много. А потом из экскурсоводов на освободившиеся вакансии в научных отделах приглашали наиболее перспективных.

– Сегодня молодежь охотно идет работать в музей?

– Нет, конечно. В прежние времена разница в зарплатах в стране была не так велика, как сейчас. И если человек хотел заниматься наукой, защитить диссертацию, то он стремился работать в музее, потому что музеи были приравнены к научно-исследовательским учреждениям. Зарплата тоже была очень небольшая, но она была сопоставима с зарплатами в НИИ. И можно было подрабатывать. Когда у меня появилась семья, я преподавал немного в школе, подрабатывал.

– Понравилось быть школьным учителем?

– Музей на школу я бы не смог променять. (Смеется). А сегодня в нашем музее средний уровень зарплаты 16 тысяч рублей. Для Москвы это очень низкая зарплата. Поэтому приходят к нам молодые люди и очень скоро от нас убегают.

– Выездные выставки из фондов вашего музея всегда были традицией или это способ заработать сегодня?

– Мы ничего не зарабатываем на таких выставках. Наш музей с партнеров ни копейки не берет. Но региональный музей, запрашивая у нас такую выставку, берет на себя все расходы по ее транспортировке, сохранности, страховке и так далее.

– То есть вы таким образом делаете пиар своему музею?

– Мы считаем своей обязанностью, как головной исторический музей России, быть представленными в регионах. И если бы министерство культуры РФ, я много раз говорил об этом, где существует федеральная целевая программа «Культура России», и на которую выделяются отдельные средства, выделило бы в отдельную подпрограмму выставочный обмен между федеральными и региональными музеями, это бы очень помогло развитию выставочного движения в стране. Неважно даже, кому бы эти деньги выделялись – нам или принимающему музею. Было бы много пользы от такой целевой подпрограммы. Сейчас же выставочное движение тормозится, потому что не каждый регион может выделить деньги на проведение выставок из фондов центральных музеев в областном городе.

– Сколько ваших выставок обычно путешествует по стране?

– Сейчас три, а вообще мы готовы возить выставок семь-восемь. И я рад, что правительство Челябинской области дает деньги на такие выставки. Это оживляет культурную жизнь региона и дает возможность развиваться местным музеям. Не говорю уже о пользе для посетителей таких выставок, ведь сегодня не каждый человек может позволить себе поездку в столицу.

74.ru благодарит Челябинский краеведческий музей за помощь в организации интервью.