Владимир Коваленко, профессор, главный патологоанатом УрФО и Челябинской области, член-корреспондент РАМН: «Вскрытия – лишь десятая часть нашей работы»

Вряд ли среди нас найдутся желающие попасть к врачу-патологоанатому. У большинства людей эта профессия вызывает только мрачные ассоциации. Но мало, кто знает, что заочно уже побывал «на приеме». Врач этой специальности работает не только с умершими. Большую часть своего рабочего времени он отдает тому, чтобы установить точный диагноз еще при жизни пациента.

Главный патологоанатом Уральского федерального округа и Челябинской области, член-корреспондент Российской академии медицинских наук, профессор Владимир Коваленко отдал патологической анатомии более 50 лет. К нему постоянно обращаются коллеги с просьбами помочь разобраться в самых тяжелых и непонятных случаях. Сам Владимир Леонтьевич не любит говорить о себе, считает, что главное – это работа. В свои 73 года он не утратил чувства юмора и желания постоянно учиться.

Почему возникают врачебные ошибки, можно ли доверять врачам, что необходимо для оказания качественной медицинской помощи и какую роль в этом играет патологоанатомическая служба – на эти и другие вопросы Владимир Коваленко дал исчерпывающие ответы.

Мертвые помогают живым

– Владимир Леонтьевич, в обывательском представлении патологоанатом связан только с трупами. Чем на самом деле занимается ваша служба?

– 80-90% рабочего времени врача-патологоанатома занимает прижизненная морфологическая диагностика, то есть исследование тканей, фрагментов органов человека для установления точного диагноза. Целый ряд болезней при жизни человека очень сложно верифицировать без патологоанатома, например, злокачественные опухоли на ранних стадиях. В частности, без определения морфологического варианта лечение просто не назначается. Сейчас эта патология – враг человека после сердечно-сосудистых заболеваний номер два.

Если у женщины возникло маточное кровотечение, причины его могут быть самые разные – воспаление, дисгормональные процессы, опухоль. Для того, чтобы установить точный диагноз и назначить лечение, проводится соскоб эндометрия, который подробно изучается врачом-патологоанатомом. Суждение о состоянии здоровья новорожденного ребенка и матери невозможно без исследования последа. Обязательно изучается операционный материал – часть органов, удаленная у больного с лечебной целью. Например, в ходе операции у пациента был обнаружен дефект слизистой оболочки желудка. Что это – рак, язва или какой-то другой процесс?

Дать точный ответ может только патологоанатом. Вот и получается, что на 80-90% патологоанатом является помощником лечащего врача, любого профиля: онколога, гинеколога, терапевта, гастроэнтеролога, пульмонолога, нефролога, нейрохирурга. Нет ни одной врачебной специальности, которая не была бы заинтересована в нас.

Второе направление работы патологоанатомической службы – вскрытие трупов умерших больных для установления причины смерти.

– Методы диагностики настолько усовершенствовались в последнее время: есть УЗИ, ПЭТ, МРТ и многие другие. Разве нельзя обойтись только ими?

– Окончательные диагноз всегда был, есть и будет морфологический – этот тезис высказан крупнейшим российским ученым, академиком Виктором Викторовичем Серовым еще в 70-е годы. Практика показывает: как бы ни совершенствовались лабораторная, функциональная, инструментальная диагностика, сущность болезни по-прежнему раскрывает патоморфолог.

– Что касается вскрытия трупов умерших, вокруг этого всегда было много споров среди общественности…

– Какие могут быть разговоры, если речь идет об установлении точного диагноза болезни, приведшей к смерти?! Естественная смерть очень редко встречается, о ней и говорить не приходится. Человек должен жить долго и счастливо, свыше 100 лет, а у нас умирают рано. Там, где есть подозрения на насильственную смерть, вскрытия трупов проводят судебно-медицинские эксперты. Во всех других случаях – патологоанатомы. Есть ситуации, при которых вскрытие обязательно, несмотря на то, что существует закон о похоронном деле, дающий возможность отказаться от вскрытия. Он был написан на волне псевдодемократии и, по сути, несостоятелен.

– В каких случаях вскрытие умерших от ненасильственных причин обязательно?

– Есть приказ министерства здравоохранения и медицинской промышленности №82 1994 года, определяющий порядок проведения патологоанатомических вскрытий, там четко они прописаны. Кроме того, есть решение Верховного суда, подтверждающее законность этого документа. В обязательном порядке вскрытие проводится, если врачу, который наблюдал больного в стационаре или на дому, не ясна причина смерти – изначальная или непосредственная. Как он выдаст медицинское свидетельство о смерти, если у него нет уверенности, от чего умер и как умирал больной? Смерть от инфекции – это социально значимое направление: вскрытие необходимо, чтобы обезопасить других людей.

Предполагаемая смерть от злокачественной опухоли, если не было биопсии и диагноз не подтвержден гистологически – в ряде случаев мы ее не находим. Вроде вся картина была, что это опухоль, а там оказывается другое заболевание. Смерть детей до года, в том числе новорожденных, – вскрытие тоже обязательно. Материнская смерть также требует вскрытия. Вот, например, недавно погибла в Миассе молодая женщина 32-х лет. У нее трое детей, была четвертая беременность сроком в 37 недель. Состояние женщины было тяжелое – гестоз, преждевременная отслойка последа.

Врач настаивал на госпитализации, но она не захотела лечь в стационар. Дома ей стало хуже, а тут еще эти майские праздники. К врачам она попала уже в критическом состоянии, спасти ее не удалось. Ребеночек жив, а мать погибла. Представляете, какая трагедия для всей семьи! Попади она в стационар вовремя, ей бы оказали всю необходимую помощь, но не приводить же пациентов в больницу насильно, в наручниках. Как важно на основании изучения этого случая сделать правильные выводы и предотвратить другие трагедии. А там был целый ряд моментов, которые позволили бы этой женщине жить и растить детей.

Все перечисленные случаи обязательного вскрытия – необходимость, это нужно для общества, его защиты. Кроме того, вскрытие трупа умершего больного – это единственная форма прямого контроля качества оказания медицинской помощи. Не бывает так, чтобы врач раскрыл всю сущность болезни, это делается только на основании клинико-патологоанатомических сопоставлений.

«В этой жизни умирать не ново..»

– Владимир Леонтьевич, а как часто встречаются врачебные ошибки?

– Термин «врачебная ошибка» не совсем верен, правильнее говорить о дефектах оказания медицинской помощи. В частности, к дефектам врачебной работы относятся расхождения диагнозов, поставленных лечащим врачом при жизни больного и установленных после смерти патологоанатомом. К сожалению, расхождение диагнозов по основному заболеванию, приведшему к смерти, у нас редко в России опускается ниже 20%. То есть каждый пятый больной в стационаре умирает не от той болезни, которую предполагал лечащий врач. А цифры по умершим на дому еще более страшные: расхождение патологоанатомических и клинических диагнозов выше 50%.

– Получается, что практически каждый второй на дому умирает не от той болезни, от которой его лечили?

– На то есть объективные и субъективные причины. В настоящее время в научной литературе описано свыше 30 тысяч болезней – нозологических форм – и свыше 100 тысяч симптомов. Какими нужно обладать глубокими знаниями и возможностями, чтобы верифицировать такое разнообразие патологий! Что, мы точку поставили в изучении всех болезней?! К тому же обычно в стационар поступают люди с запущенной болезнью, когда можно только облегчить его страдания и редко, когда можно радикально вылечить. Есть объективные трудности диагностики: человек поступил в тяжелом состоянии, и провести необходимое обследование не представляется возможным. В некоторых больницах нет нужной аппаратуры, лабораторной службы. В поликлиники пациенты тоже обращаются поздно, поэтому так важна диспансеризация. А некоторые больные и вовсе занимаются самолечением. Все эти причины носят объективный характер.

К субъективным причинам относится низкая квалификация врача – это около половины случаев расхождений диагнозов. В среднем врач любой специальности ну 30-50 нозологических форм болезней хорошо знает, и «блестяще» укладывает в них всю патологию человека.

– Считается, что у каждого врача есть свое «кладбище».

– Болезнь, ее сущность – это сложнейшее явление. Смерть человека – это пространственно-временное сочетание условий, которые делают невозможной его жизнь. Для того, чтобы разобраться в сочетании этих причин и условий, требуется коллегиальный ум, серьезный клинико-морфологический анализ. Вот, к примеру, мы разбираем смерть семилетней девочки, ей устраняли лопоухость. Во время операции произошел несчастный случай – смерть от наркоза. Оперативное вмешательство проведено по стандарту, все анализы, ЭКГ были в норме. Но вскрытие показало, что миокард был поврежден еще до операции. Так бывает, что гамма компенсаторных и приспособительных реакций прячет болезнь от самого человека и от врача, а вот когда они истощаются, появляются жалобы. Вроде здоров человек, а на самом деле в нем уже тлеет болезнь. В ходе операции эти реакции снимаются и появляются осложнения, в данном случае – смерть. Риск оперативного или лекарственного вмешательства всегда есть, только степень его оценить крайне трудно. Американцы, например, скрупулезно ведущие статистику причин смерти, говорят, что от лекарственных препаратов ежегодно погибает у них 80-100 тысяч человек.

Вся трагедия современной патологии состоит в том, что у человека – даже у маленьких детей – не одна болезнь, а несколько. После 60 лет на каждого приходится около пяти болезней. Врачу трудно разобраться и все симптомы свести к проявлению одной болезни, а определить сразу несколько заболеваний тем более сложно. Врач должен быть очень грамотным, знающим, думать все время и платить ему за это должны достойно. Только когда будет достойная оплата труда медработников, тогда будет достойная российского человека медицинская помощь.

– Но ведь есть и откровенная халатность и недобросовестное исполнение своих обязанностей?

– Есть и такое. Иногда патологоанатомы сидят на телефоне, ищут лечащего врача, чтобы узнать информацию о пациенте, которая должна быть написана в документах. Взять, к примеру, случай, над которым мы сейчас думаем, пытаемся установить сущность заболевания у жителя Коркино. Опытный патологоанатом, исследуя операционные материалы – ампутированные фаланги пальцев, – не имела полных клинических данных, она была вынуждена лично осматривать больного, беседовать с ним. В ходе этого получила такие факты, которые в истории болезни не были отражены, то есть лечащий врач не четко выполнил свои обязанности, не изучил историю жизни пациента, историю болезни, не интерпретировал даже рентгеновские снимки с изменениями в костной системе. В итоге эта вся работа легла на патологоанатома.

Иногда врачи на приеме даже не раздевают больных: ко мне приводят пациента, и я обязательно наружный осмотр провожу. От этого и происходят такие ляпы. Думают, зачем осматривать пациента, если рентген есть, ЭКГ. Но, как правило, так происходит не потому, что врач не хочет выполнять стандарт. И в поликлинике, и в стационаре врачи перегружены. В нашей системе все сводится к бумагам. Да, участкового врача, сидящего на приеме вооружили компьютером, но отобрали время на осмотр больного, осмысление полученных лабораторных данных.

– Все большее число пациентов и их родственников обращаются в суды с исками к врачам. Это тоже заставляет медработников быть более ответственными.

– Определений понятия «врачебная ошибка» около 50, среди них и добросовестное заблуждение врача, и дефект оказания медицинской помощи, и объективный фактор, и прочее. В законодательстве такого термина нет. Это реакция медицинского сообщества на 1938, 53-й годы, когда на врачей заводили уголовные дела, и им нужно было как-то себя обезопасить. Конечно, встречаются и непредвиденные ситуации, но что делать, если врач – попросту невежда? К сожалению, даже назначаемая экспертиза не всегда оказывается объективной.

У нас сейчас больше ста врачебных специальностей – безумное количество. По мнению американских ученых, это число не должно быть больше 50. Все-таки должен быть у каждого человека свой семейный врач, который в необходимых случаях привлекает к диагностики и лечению узких специалистов.

Патологоанатомы «задержались» в советском прошлом

– В чем сейчас нуждается патологоанатомическая служба?

– Вопрос развития патанатомической службы очень актуален. Изменился государственный строй, порядки, а система оказания медицинской помощи до сих пор носит черты советской. База законодательная и нормативная по целям патологоанатомических исследований, их задачам требует серьезных изменений, поскольку отставание уже очень существенное. В России до сих пор нет закона о самой экспертизе.

В оказании медицинской помощи по целому ряду дисциплин, особенно по онкологии, теперь применяются новые методики. А порядок проведения патологоанатомических исследований, отвечающий современным требованиям, до сих пор в России не утвержден. Мы пользуемся еще советскими нормативными актами о порядке проведения патологоанатомических исследований. Всероссийское общество патологоанатомов представило проект этого нормативного документа в Министерство здравоохранения и социального развития еще два года назад, но там до него все руки не доходят. Я считаю, что это отражение недостаточно четкой работы нашего головного министерства.

– Считается, что патанатомические отделения надо вывести из состава больниц. Насколько это необходимо?

– На сегодняшний день патанатомические отделения обычно входят в состав больниц, независимыми являются только патологоанатомические бюро. В этой системе заложено много хитростей. Под крылом главного врача удобнее работать: ни о чем сам не беспокоишься, во всем виноват главный врач – и в слабом материально-техническом оснащении патанатомического отделения, и в нехватке кадров. С другой стороны, главный врач говорит патологоанатому: «Ты что, дорогой, я тебе иду на встречу, а ты мне нет». Ведь главный врач тоже отчитывается, что в его больнице каждый год на 1-2% снижаются показатели расхождения диагнозов.

«А судьи кто?»

– Какой объем работы выполняет патологоанатом?

– В нашей области патологоанатомами исследуется порядка 220-250 тысяч пациентов за год. У одного пациента берется один кусочек ткани, а иной раз приходится, например, при раке молочной железы, не только опухоль изучать, но и все лимфоузлы – в итоге набирается 10-15 объектов. Получается, что в патанатомической службе области за год исследуется от пациентов свыше миллиона кусочков – это очень большая работа. Плюс вскрытия. У нас в области умирает в среднем 50 тысяч человек ежегодно. Мы, патологоанатомы, проводим около шести тысяч вскрытий, а судмедэксперты – до 15-20 тысяч.

– Хватает ли специалистов справляться с такой нагрузкой?

– Это самая большая проблема. В Челябинской области на такой объем работы должно быть 220-230 патологоанатомов, а у нас 90, плюс 10 работников кафедры. Укомплектованность кадрами 38-39%. Это значит, каждый патологоанатом выполняет колоссальную нагрузку, выше его человеческих сил. В результате страдает качество, потому что врач за год должен 200 взрослых трупов вскрыть или 160 детских или 4 тысячи биопсийных объектов изучить. Он выполняет в два, три, четыре раза больше работы, чем положено. После такой нагрузки ему бы до дивана добраться, какие уж тут книги и исследования. Работа тяжелейшая. Самая главная проблема – низкая оплата труда врача. Патологоанатом во всех странах по заработной плате на втором месте после кардиохирурга, у нас же молодой врач получает с надбавкой чуть больше шести тысяч рублей. Акушеру-гинекологу, терапевту пациенты хоть конфеты, цветы несут, а патологоанатому и это не перепадает. При этом вредные условия труда – формальдегид, другие вещества в производственном воздухе, инфекции. Редкие годы обходятся, когда кто-нибудь из врачей, гистологов, лаборантов не заболеет туберкулезом: встречаются такие формы, которые даже при вскрытии трупа сложно верифицировать.

Талант врача определяют гены

– Вы преподаете на кафедре патологической анатомии много лет, меняется ли уровень подготовленности студентов?

– Молодое поколение многое потеряло. Я вижу одно – низкая культура, не умение мыслить, абсолютно не читают художественную литературу. Телевизор, интернет заменил всю культуру. Конечно, есть талантливые студенты. В среднем, от имеющих диплом, настоящих врачей всего 10-12%, остальные – просто люди с дипломами, а у нас направо и налево раздают их.

Я не вижу ничего страшного в платном образовании. Иди, бери кредит в банке, оплачивай свое обучение, как это делается во многих странах, а когда врачом станешь с приличной зарплатой – расплатишься. И учишься уже по-иному, стараешься. А у нас, извините меня, половина студентов только делает вид, что учится. Вот в чем трагедия. Раньше была комсомольская организация, профсоюзная, был общественный контроль, а сейчас этого нет. Если человек поступил в институт на бюджетной основе, он должен иметь ответственность перед обществом, а где она эта ответственность? Но, слава богу, пока есть врачи, любящие свое дело. Но, скажите мне, как может молодой врач с такой низкой зарплатой повышать свой уровень?! Английская монография по современной диагностике стоит 130 евро. Пожалуйста, заказывай, хоть завтра у тебя на столе будет лежать, только деньги заплати.

– А как часто студенты выбирают специальность патологоанатома?

– Каждый год 6-7 выпускников. Это большое достижение челябинских патологоанатомов. Преподаватели вузов, практические врачи очень увлечены своей работой, любят свое дело. Эти качества студенты и «списывают» со своего учителя. Когда человек увлечен, ему хочется углубиться в процесс, освоить все методы диагностики, новые технологии. А вот в соседних городах, где есть медицинские вузы, специальность патологоанатома выбирают всего 1-2 человека.

– Многие пациенты приходят к врачам со словами благодарности, подарками, вам не обидно, что вся «слава» достается другим?

– Пациент скажет спасибо лечащему врачу, а мы работаем с лечащими врачами. У нас своя работа – исследовательская, интереснейшая и мы по своему помогаем пациенту, этого достаточно.

– На ваш взгляд, что нужно для того, чтобы стать хорошим врачом?

– Для того чтобы стать настоящим врачом, требуется много черт, и одна из них – генетическая способность к аналитико-синтетическому мышлению. Если ее нет, нет и успеха в диагностике и лечебной работе. К сожалению, отбор во врачи проводится по сумме знаний, которые абитуриент получил в школе, а не по способностям. Я знаю целый ряд врачей, многие уже на пенсии, у них никогда не было успеха в диагностической и лечебной работе. Они выполняли свои обязанности, как могли, по стандарту, но не получились из них божьей милостью врачи.

– А вы сами из врачебной династии?

– Нет, отец – рабочий, «шахтерил» на Донбассе; потом в Запорожье открыли авиационный завод, там он профессионально рос и уже перед пенсией закончил техникум. Он свое дело очень любил. Мать тоже рабочая – швея. Обе дочери у меня врачи, внук и внучка, надеюсь, тоже пойдут в медицину. Внук – на четвертом курсе медакадемии, очень интересуется фундаментальными дисциплинами. Вначале все хотят быть хирургами, и он тоже, а сейчас говорит, что ему очень нравится биохимия. Я его уговариваю стать хорошим терапевтом, всегда повторяю, что самый умный врач – это патологоанатом, после него – терапевт. Это шутка, конечно, но у патологоанатома и терапевта – самый широкий профиль работы, требующий глубоких знаний и исследовательского подхода к диагностике.

Рошаль прав

– Владимир Леонтьевич, а почему вы решили стать патологоанатомом?

– Я окончил Омский медицинский институт. С первого курса морфологией увлекся, у меня уже на кафедре гистологии было свое рабочее место. Первые научные работы сделал на втором курсе. Потом, естественно, путь был в аспирантуру, написал кандидатскую, стал ассистентом кафедры, затем доцентом. Закончил докторскую диссертацию в Институте экспериментальной и клинической онкологии, сейчас это Онкоцентр РАМН. Мне повезло: моими учителями были ведущие ученые-патологоанатомы страны из московской и омской патологоанатомических школ.

– А как оказались в Челябинске?

– Поскольку патологоанатомов в СССР было не так много, передо мной выбор был достаточно широкий – заведовать кафедрой в Красноярске, Челябинске, других городах. Жена у меня выбрала Челябинск, понравился он ей. Заведовал кафедрой 30 лет, пять лет проработал профессором, и еще избираюсь на очередной срок. В Челябинске было создано патанатомическое бюро, это самостоятельное учреждение здравоохранения, первым начальником был Модест Михайлович Ковалев, я его сменил будучи завкафедрой. В порядке исключения мне разрешили быть начальником бюро по совместительству. Теперь в силу возраста я везде перешел на вторые роли.

Беспрерывно смотрю операционные и биопсийные материалы, сложные случаи, вскрытие трупов – обязательно. Меня и сейчас, пока я с вами разговариваю, врачи ждут. Правда, последнее время я лично не вскрываю, это делают молодые врачи, я только руковожу процессом, подсказываю, как интерпретировать. На днях вот сидели в коллегами, едва голову не сломали: есть у пациентки туберкулез щитовидной железы удаленной или нет. Решили, что не туберкулез, а маленький рак на фоне нейротоксического зоба с очень интересной реакцией. Это важно, потому что женщина работница детского сада.

– До сих пор находите интересные и непонятные для себя случаи?

– Открыть новую болезнь, к сожалению, очень трудно, требуются большие вложения в науку. Чтобы описать новую болезнь, синдром нужны большие деньги, у нас их нет. Мы выкручиваемся ужас как, но финансирование фундаментальной науки явно недостаточное. Целый ряд челябинских патанатомов, в том числе и моих учеников, успешно работают в других странах, они получают и лаборатории, и деньги для исследований, и достойную зарплату. Здесь этого нет, хотелось бы грубо сказать, мы слишком много врем, все делается поверхностно, а глубины науки и нашей практики не затрагиваются. Нужно поднимать пласт практической медицины, куда не вкладывалось ничего – ни в здания, ни в аппаратуру, ни в повседневные знания врачей.

Изумительные вещи происходят: мы вписываемся в мировую систему, перешли на Международную классификацию болезней в 1995 году. При этом России одна из немногих стран, которые мало вложили в переобучение врачей. В результате наши врачи классификацию и подходы, которые там изложены, так и не освоили. Пытаемся студентам в голову эти знания вложить, но учебные планы не способствуют этому. Министр здравоохранения у нас не врач, как указал на это профессор Леонид Рошаль на Всероссийском медицинском форуме. Россия – единственная страна, где медициной командует человек, не имеющий медицинского образования. Зато наш институт подготовил министра сельского хозяйства. Отбор кадров на самом высоком уровне происходит непонятно по какому принципу. А Леонида Рошаля я зауважал еще больше, когда он подчеркнул, что нужно срочно решать вопрос острой нехватки реаниматологов-анестезиологов и патологоанатомов.

Вера в научный прогресс

– Владимир Леонтьевич, как вы отвлекаетесь от такой морально тяжелой профессии?

– Это интереснейшая многогранная исследовательская деятельность. Она приносит большое удовлетворение. После такой работы приятно физически поработать в саду.

– Выращиваете рассаду?

– Нет, этим жена занимается, а я в основном одуванчики пропалываю, поливаю. (Улыбается.) Автомобиль люблю водить. В общем, есть чем заняться. А дома стараюсь еще что-то написать по научной работе.

– И дома еще работаете?

– А как же, дома библиотека, микроскоп, немножко отвлекся и заново. В общем-то, ученые работают так все. Мой друг, профессор Жолнин Алексей Васильевич, был долгое время завкафедрой общей и биоогранической химии в нашей академии, в 79 лет ушел на пенсию. Он уже не числится работником, но все время пишет статьи, монографии – не может по-другому. Это ведь любимое дело.

– А вы верующий человек?

– Я атеист, и считаю то, что происходит сейчас – сращение церкви православной с государством – не является оптимальным путем развития. Это попытка повлиять на нравственность через церковь. Ну, у нас раньше был моральный кодекс коммуниста, теперь пытаются поднять нравственные устои через религию. Вот вы знаете, меня это поражает, раньше все врачи были атеистами, а теперь крестятся. Лучшие врачи и в средневековье, и в 19 веке, и в 20 – атеисты по своей сути. Хотя, сам я крещенный. Бабушка в 38-м году отнесла, крестила втайне от отца-коммуниста. Но я исследователь со студенческих лет и верю только в свои силы и научный прогресс.

– Вы считаете себя жестким человеком?

– Скорее требовательным. Конечно, студенты оценивают нас по званиям, умению донести материал, любви к своей профессии. Студент – это будущий коллега, ведь время-то быстро идет. И если ты к нему с уважением относишься, как к будущему коллеге, то он впитывает доброжелательное, но требовательное отношение к себе, а значит, он будет со своими медсестрами, коллегами вести себя так же. У нас в отечественной медицине очень хорошие традиции, доброжелательная атмосфера между коллегами, склоки редки, зависти к успехам коллег обычно не бывает.

– В семье тоже требовательны?

– Где ж тут требовать: что скажет жена, то я и делаю. (Улыбается.) Ну, просто некогда что-то требовать. Приходишь домой, там покормят, не отругают, и снова за работу. У меня ежегодно по 10 докладов на различных конгрессах, съездах, конференциях. Я ж переживаю, должен поделиться с женой своими мыслями, поплакаться, посоветоваться в чем-то.

– Ваша супруга Людмила Георгиевна тоже врач?

– Да, мы учились в одном вузе, я был секретарем факультетского бюро лечфака, а жена – педфака. Со студенческих лет вместе уже 50 лет с лишним, все пути и врачебной, и исследовательской работы прошли.

– Для своего возраста вы хорошо выглядите, наверное, ведете здоровый образ жизни?

– Честно говоря, я вообще о своем здоровье не думаю. Курю много, но каждый вечер засыпаю и думаю – завтра брошу. Так бросаю курить уже 50 лет с лишним, хотя знаю не понаслышке, что от этой вредной привычки нужно избавляться, она в любом возрасте ведет к массе заболеваний.