Игорь Туманов, гендиректор группы компаний «Астра СТ»: «Хотелось бы остаться человеком, а не человекомашиной»

На встречу с Игорем Тумановым я шла со смешанным чувством. Не только потому, что для меня как гуманитария разговор о высоких технологиях сложен из-за незнания. Кроме незнания, есть страх. И маленький, благоговейный, когда сравниваешь варианты решения, предложенные компьютером, со своими собственными. И страх потерять над этими машинами контроль, пережитый после «Одиссеи 2001 года» Кубрика. В результате, разговор у нас получился интересный и даже в чем-то причудливый – в нем нашлось место и технологичному бизнесу, и своеобразно понятому нацпроекту, и человеку боящемуся, и даже Клеопатре, которая могла выглядеть иначе. Хотя начался он как обычно – с истории...

Per aspera ad «Астра»

– Игорь Юрьевич, рискну предположить, что в бизнес вы пришли из науки...

– (Улыбается.)Совсем не так. Я работал на кафедре ЧПИ инженером – занимался программированием. Был 1991 год, время сложное, поэтому я, как и многие, чтобы заработать, был еще и совместителем, и сторожем в детских садиках, но такой экстенсивный путь зарабатывания оказался неэффективен. Поэтому мы с приятелем организовали фирму – я читал курсы по программированию, он чинил компьютеры. И через какое-то время появился круг людей, которые захотели их покупать.

Но в тот период компьютеры и оргтехнику продавать оказалось уже не так интересно, как раньше: рентабельности в 300 – 400% не было. К тому же росла инфляция, была масса недобросовестных сделок. Поэтому мы для себя решили, что будем, во-первых, работать честно – предлагать только хорошее оборудование, во-вторых, продавать не технику, а услугу, то есть, как IT-специалисты помогать заказчику решать его проблему. И этот подход в результате помог нам получить в качестве заказчиков крупные челябинские предприятия и банки, хотя продающих компьютеры фирм тогда было около полусотни. Просто клиенты ходили и проверяли: например, брали у нас десять дискет, а потом возвращали со словами «они бракованные» – мы без разговоров меняли. Эта ситуация повторялась несколько раз, после чего люди сразу покупали сто компьютеров.

Такое отношение к заказчику предполагает соответствующее отношение и с его стороны. Это очень помогло нам в период дефолта, когда в одночасье задолженность по контрактам составила несколько миллионов долларов, но многие клиенты пошли навстречу – потери мы делили практически поровну. И смогли закрыть тему долгов в течение года.

– Когда появилось определение «Астра СТ» как системного интегратора? И что оно значит?

– Системный интегратор – это компания, которая занимается законченными решениями в области IT-технологий. Законченность предполагает весь набор услуг – от проектирования до монтажа и последующего обслуживания.

Так себя позиционировать мы начали с 1993 года, когда оставили компьютерную розницу и сосредоточились на корпоративном рынке. Просто опыт показывал: усилий и там и там нужно прикладывать равное количество, но на розничном рынке еще нужно постоянно отслеживать его изменения, и большое значение имеет цена. А в компьютерной технике цена пропорциональна качеству, поэтому продажа дешевого оборудования ведет к дополнительным издержкам по его обслуживанию.

К тому моменту многие предприятия уже купили себе достаточное количество компьютеров. И, естественно, возник вопрос, что с ними делать. Мы предложили свои услуги по созданию локальных информационных сетей. В результате среди наших заказчиков были практически все промышленные предприятия области. Причем мы сознательно пошли не в банки, а именно на промышленные объекты, став первой компанией на Урале, использовавшей новейшие технологии на заводах, например оптоволокно.

– А почему пошли не в банки? Тогда ведь все стремились быть хоть как-то с ними связанными...

– Во-первых, этот сегмент рынка был занят. Во-вторых, не хочу ни кого обидеть, но банки не имели такой разветвленной филиальной сети, соответственно и их потребности были небольшими. Другое дело – промышленные предприятия. Работа с ними дала нам такой опыт, который невозможно приобрести, сотрудничая с банками. Здесь проекты и по объему, и по уровню решений были сложнее и интереснее. Допустим, задача - поставить рабочее место с оптоволокном в цехе, где от печей идет электромагнитное излучение. В банке с такой проблемой не столкнешься. И нам пришлось ее решать собственными силами, потому что тогда в России подобного опыта практически ни у кого не было. Опыт и позволил нам стать одной из лучших инженерных компаний страны. Признанием этого, к примеру, было предложение подготовить тендер для «Алросы».

К тому же мы всегда стремились использовать на объектах самые новые технические решения. На мой взгляд, в 90-х был уникален проект, реализованный с Челябэнерго, когда на Южноуральскую ГРЭС поставили оборудование, только что появившееся в мире, – мы работали напрямую с IBM. Один из последних и самых мощных проектов «Астра СТ» – это система городского видеонаблюдения в Челябинске. От аналогов в других городах, она отличается централизованностью, наиболее современной техникой и «интеллектуальностью».

Первое лирическое отступление

– Интересно, что вы подразумеваете под «интеллектуальностью» системы?

– Например, в Казани все точки видеомониторинга привязаны к конкретным местам: если видеокамера поставлена возле вокзала, здесь же стоит серверное оборудование, записывающее и обрабатывающее информацию, здесь же находится и оператор. Мы пошли по другому пути, создав единый центр обработки данных, из которого каждая служба, например, ГИБДД, УВД и другие получают свою часть. Мониторить ситуацию таким образом очень удобно: во-первых, поступает вся касающаяся службы информация, во-вторых, не нужно много операторов. Но представьте человека, перед которым масса экранов. На какой из них он должен обращать внимание? В этом случае как раз и понадобилась наша «интеллектуальная» система: камера все записывает в автономном режиме и привлекает к себе внимание, если произошло нештатное событие. Например, посторонний предмет в ее поле зрения пролежал более определенного периода времени.

– А человека, долго простоявшего под камерой, она тоже определит как нештатную ситуацию? Она способна решить парадокс типа «А и Б»?

– (Улыбается.) Начнем с того, что электроника вообще не решает, решает оператор. Но человека, который долго простоит под камерой, она, действительно, определит как предмет. Это, по сути, та же проблема, что и с распознаванием лиц. Всего есть примерно 20 типов лиц и все они, условно говоря, представлены в картотеке разыскиваемых людей. Поэтому камера с той или иной степенью вероятности может среагировать на любого человека.

– То есть проблема в том, что математический алгоритм, на основе которого она работает, не может исчерпать всю вариативность?

– В целом, да. Чем больше критериев оценки, тем более серьезные вычислительные мощности нужны и их скорость должна быть актуальна. А в случае с камерами результат нужен сейчас, а не через день. То есть возникает проблема цены этого решения. Другой вопрос, который, мне кажется, еще долго будет оставаться вопросом, заключается в том, что машина не может мыслить образно, как человек. Например, по фрагменту она не сумеет домыслить целое, как это сделаем мы, она сможет только его пересчитать. Именно поэтому в шахматы выигрывает не машина, а человек.

– Тогда как же быть с компьютерными реконструкциями обликов людей и т.д., которым все так доверяют? С той же Клеопатрой?

– Я думаю, она вполне могла выглядеть иначе. И дело здесь не столько в машине, смоделировавшей ее образ, сколько в программисте, который выбрал для этого алгоритм.

Любое его представление, справедливое или ошибочное, пускает расчет в определенную сторону. Этой субъективности, мне кажется, не удастся избежать никогда. Поэтому результат всегда будет только вероятностью с большей или меньшей степенью правдоподобия. Сейчас начинают понимать относительность такого знания. Например, неслучайно идет разговор о том, чтобы не использовать отпечатки пальцев как доказательство.

Горе от ума?

– Раз вы об этом заговорили, вернусь к вашим разработкам. У «Астра СТ» есть собственный продукт «Мираж», обеспечивающий сохранность и защиту информации. Один из рубежей доступа – как раз дактилоскопия. Если учитывать вышесказанное, как быть с надежностью защиты?

– Вы не забывайте, что помимо биоидентификации есть еще несколько рубежей защиты.

Все это в комплексе позволяет более или менее надежно сохранять данные. Хотя надо понимать, что априори любую защиту можно сломать. Это вопрос времени. Поэтому мы опять говорим о степени вероятности, которая, если вы сами не захотите поделиться информацией, достаточно высока. К примеру, даже инсайдер не может скачать данные. Более того, в самом компьютере их нет: на экране он видит только образ, передающийся с сервера, и только ту его часть, к которой ему разрешен доступ.

Могу сказать, что если по уровню разработки «Мираж» аналогичен продукту IBM, то по степени защиты он лучше. Во многом благодаря тому, что создавался под совершенно секретную информацию. Это был заказ производственного объединения «Маяк», но он положил начало новому направлению в работе «Астра СТ» – направлению по защите информации. Например, элементы «Миража» мы использовали в другом собственном продукте – «Плеяды», который позволяет не только собирать, обрабатывать и хранить информацию, но и защищать ее, прежде всего, от внутренних инсайдеров. На основе «Плеяд» работает межрегиональное бюро кредитных историй, в котором хранят информацию порядка 150 банков. В прошлом году эта технология была признана в России одной из лучших среди тех, что направлены на решение подобных задач.

– Насколько я знаю, вы разрабатываете еще и идею «интеллектуального» здания...

– Скажем так, направление, связанное с «начинкой» зданий, возникло еще в 90-е годы, когда у заказчиков, на чьих предприятиях «Астра СТ» создавала коммуникационные системы, появилась потребность, чтобы мы создавали и другие системы: телефонию, контроль доступа, пожарную сигнализацию и т.д. Поскольку это единые коммуникации, заказчику выгоднее, чтобы ими занимался один подрядчик: меньше проблем с согласованием, эффективнее и дешевле. Наше отличие от других компаний, занимавшихся «начинкой», заключалось в том, что мы могли сделать не только диспетчеризацию всех систем, но и управление ими. Среди наших проектов, например, челябинское здание Центрального банка России, Челябэнерго, «Челябинск-Сити» и прочие.

Как раз управление системами и подтолкнуло к концепции «интеллектуального» здания, в котором все системы сами настраиваются на оптимальный режим, исходя из конкретной ситуации. Например, если светит солнце, работает батарея и кондиционер, то в «умном» доме система закроет жалюзи, выключит либо батарею, либо кондиционер в зависимости от температуры в комнате. Идея «интеллектуального» здания, безусловно, интересная и нужная, потому что дает энергосберегающий эффект. Но пока мы выходим только на уровень предварительной проработки – еще ни один заказчик серьезно не озадачился этим.

– Наверно, из-за дороговизны?

– В том числе. Понимаете, владельцам офисных зданий пока нет резона тратиться на управление жалюзи, если из-за дефицита коммерческой недвижимости арендатор найдется в любом случае. Когда рынок насытится, когда начнется борьба за арендатора, тогда и возникнет потребность в «умных» комплексах.

– И часто вы сталкивались с тем, что предприятие или рынок не готов к внедрению новых технологий?

– Часто. (Улыбается.) Показательной в этом смысле была наша попытка еще в конце 90-х внедрить на предприятиях ERP-системы, позволяющие вести интегрированный учет всего – от финансов до элементов сборки. И мы столкнулись с тем, что предлагаем предприятию инструмент, снижающий затраты на 1-2%, в то время, как у него забор разрушен и материалы вывозятся машинами. Поэтому решили, что в этом случае продавать систему, стоящую несколько сотен тысяч долларов, с нашей стороны цинично – для предприятия экономически более эффективно и оправдано починить забор. (Смеется.)

– Но это было десять лет назад, а сейчас желание внедрять эту технологию не появилось?

– Пока нет, потому что она и сейчас не решит проблемы снижения затрат. У нас такая система. Например, металл на завод завозится вагонами и год лежит складах. Этого на европейских предприятиях вы не увидите. На заводах Mercedes, где внедрена подобная система, позволяющая знать, куда и когда пойдет каждая гайка, на складах запас металла, комплектующих и прочего примерно на две недели. Больше они и не держат, поскольку это не только замороженные деньги, это еще и складские расходы, расходы на аренду, расходы на то, что за такой срок материал начинает терять свои качества. У нас же все иначе – и отношение к ресурсам, и уровень конкуренции. Когда для предприятия снижение затрат на 1-2% будет значимым, тогда ERP-система найдет применение. До этого пока далеко, поэтому я не считаю для «Астра СТ» это направление перспективным.

Не продается вдохновенье

– А какое из ваших направлений считаете наиболее перспективным именно сейчас?

– На мой взгляд, в ближайшее время будет востребован информационный аутсорсинг на основе наших разработок «Мираж» и «Плеяда». Я уже говорил о том, что на их базе работает несколько бюро кредитных историй. Аналогичную систему хранения и защиты информации, позволяющую мониторить всю отрасль, мы создали для областного Минздрава. Сейчас идут переговоры со Сбербанком. Я думаю, что это будет интересно и бизнесу, поскольку поможет снизить издержки.

– То есть вы предлагаете взять всю информационную составляющую на себя. А разве автономность компании в этом случае не стоит издержек?

– Стоит, но до тех пор пока эти издержки не становятся слишком велики. Информационный бизнес, безусловно, сложен, но со стороны он выглядит сложнее, чем есть на самом деле. А так как большинство людей из-за страха перед техникой, а проще говоря, из-за обыкновенной лени разбираться в этих вопросах не хочет, поэтому бизнес несколько «вздут»: например, системные администраторы в большинстве случаев получают за свою работу такие деньги, которых их услуги не стоят. Естественно, на цене сказывается и дефицит кадров. Это одна составляющая расходов.

Другая заключается в том, что собственная информационная база требует серьезных вложений, со временем разрастающихся, как снежный ком. К примеру, каждому из кредитных бюро на собственную систему понадобилось бы порядка 600 – 700 тысяч долларов. Я не вижу необходимости в том, чтобы отвлекать средства компании от основной деятельности на обслуживающую, поэтому мы и предлагаем отдать информационное направление нам на аутсорсинг. Так делается во всем мире.

– Хорошо, тогда переформулирую вопрос. Разве информационная безопасность компании не стоит таких затрат?

– Дело в том, что очень сложно привлечь физическое лицо к ответственности за то, что конфиденциальная информация из одной фирмы передана в другую. Сложно это доказать, сложно оценить ущерб и сложно его взыскать. В то же время, если вы заключаете договор с аутсорсинговой компанией, она несет полную ответственность за сохранность данных – это прописано в контрактах. Если утечка информации все же произошла, с компании взыскивается ущерб. Мы, например, если не сумеем сохранить кредитную историю на какого-либо человека, должны заплатить штраф в 600 тысяч рублей.

– В одном из интервью двухлетней давности вы говорили, что планируете со своими продуктами – «Мираж» и «Плеяда» – выйти на федеральный рынок. Питерцы и москвичи составили вам серьезную конкуренцию?

– С точки зрения уровня разработок – нет, а вот в технологии продаж – да. Мы обнаружили, что, к сожалению, не умеем продавать свои продукты, несмотря на то, что к ним есть большой интерес и у российских потребителей, и у иностранцев. Москвичи это делают лучше, поэтому мы сейчас учимся.

– А в чем специфика продаж информационного продукта?

–Программный продукт после продажи требует сопровождения. Делать это в пределах Челябинской области для нас не проблема, проблема – выстроить сеть центров поддержки по всей стране, как это делают западные компании. И если у «Астра СТ» есть сильная группа разработчиков, то пока нет грамотных и ответственных людей, которые могли бы заниматься продвижением и поддержкой нашего продукта на местах. Это проблема кадров.

– Скажите, объявление высоких технологий нацпроектом вас как-то поддержит? Или это очередная профанация?

– Я думаю, что поддержит в том смысле, что увеличится федеральное финансирование и, участвуя в определенных проектах, мы это почувствуем. Хотя, конечно, во многом это профанация, потому что определяется тем, как прозвучавшие с высоких трибун декларации поняты на местах. Например, у нас в области как результат появилась идея развивать оффшорное программирование. Лично мне это непонятно, потому что оффшорное программирование, по сути, означает все ту же утечку мозгов. Допустим, в область от иностранной компании поступил заказ – его выполняют сто студентов ЮУрГУ, продукт уходит за границу и возвращается к нам с добавочной стоимостью. В результате мы, обеспечив сто человек зарплатой на уровне полутора тысяч долларов, совершенно «убиваем» их для работы на собственную экономику.

К примеру, инженер в «Астра СТ» получает порядка тысячи долларов на руки после всех налоговых отчислений. Если у молодого человека будет выбор тысяча или полторы тысячи долларов, скорее всего, он выберет второе – до пенсии вроде как далеко. В итоге для местных компаний усугубится и без того очень серьезная проблема кадров, деньги пойдут мимо бюджета, и продукт, который мы могли произвести здесь, будем покупать по цене в три раза дороже. То есть сохраняется положение сырьевого придатка, где в качестве сырья выступают мозги. Поэтому я к подобным декларациям отношусь с большой настороженностью.

– Вообще, в России сложно заниматься IT-бизнесом?

– Сложно, как и любым другим, но интересно. Сложно во многом потому, что технологии не материальны, их не пощупаешь руками, а у нас не привыкли платить за нематериальное. Например, у заказчиков только-только появляется понимание, что проектные работы – это интеллектуальные усилия инженера, поэтому они стоят денег. Раньше обычно говорилось «вы ведь не только проектируете, заработаете на поставке оборудования». (Улыбается.) А интересно тем, что есть постоянная динамика – постоянно появляются какие-то новые направления. Допустим, об информационном аутсорсинге три года назад мы только слышали, а сегодня этим занимаемся.

Второе лирическое отступление

– Сейчас вы от поставленных задач больше испытываете удовольствие как инженер или как менеджер?

– Инженером я уже давно не являюсь, поэтому, конечно, как менеджер. Сейчас мне задачи интересны в большей степени с организационной точки зрения. Нравится процесс подписания контрактов. Он достаточно сложен, поскольку нет типовых решений, и каждый раз нужно не только найти то, что заказчику наиболее подходит, нужно его в этом убедить. Правда, когда контракт подписан, становится менее интересно, потому что я уверен, что, с технической точки зрения, все будет выполнено хорошо.

– А как человек вы не испытываете страха перед все возрастающей зависимостью от технологий, от прогресса?

–Это вопрос... философский. (Улыбается.) По факту мы и сейчас его заложники. Это неизбежная плата за собственную лень. Сколько бы мы прогресс не ругали, но вряд ли кто откажется от его благ. Хотя, конечно, возникает некая растерянность, когда машина не завелась, а я уже не знаю, что такое пойти на трамвай. И даже если пойду, вряд ли смогу расплатиться, поскольку деньги на пластиковой карточке.

– Внутреннего протеста от такой беспомощности не возникает?

– (Смеется.) Ну, я утрирую немного. Вообще, все в наших руках. Просто некрасиво выражать протест прогрессу и в то же время пользоваться его благами. Поэтому, если я настоящий оппортунист, место мне – в деревне. И такие люди есть. Но что касается меня – не настолько боюсь технического прогресса, более того… он мне нравится. Хотя, конечно, бывают трудности. Но ведь и в той, естественной жизни они бывают, мы просто об этом забыли: есть болезни, есть суровая природа, в которой нужно выживать, поэтому тоже нужны знания, тоже нужно разбираться. В этом вся проблема.

Мне кажется, что когда говорят о страхе перед прогрессом, немного лукавят. Это не страх, это как раз нежелание разобраться. Для меня, например, как и для гуманитария, это тоже проблема. Лень мешает. (Улыбается.)

– И все же для вас в прогрессе есть что-то настораживающее?

– Есть, конечно. Сейчас идет все ускоряющийся процесс сращивания человека с машиной. Вживленные чипы, искусственная сетчатка, и прочее, и прочее. С одной стороны, это замена утраченных функций, борьба с болезнями, с другой стороны, всегда есть гипотетические опасения, что где-то чего-то не додумали, что тот же чип окажется источником большей опасности, чем сама болезнь. Да и вообще, хотелось бы остаться человеком, а не человекомашиной. (Улыбается.) Поэтому у меня к прогрессу отношение такое... сдержанно-оптимистическое.