Алексей Азанов, директор юридической компании «Русская Правда»: «"Новация обязательства" выгодна предприятиям, которые сегодня по факту являются кредиторами...»

В нынешней кризисной ситуации, на мой взгляд, интересные и даже в чем-то воодушевляющие интервью получаются как раз с теми бизнесменами, что «вышли» из дефолта 1998 года. Оказавшись уволенными или сокращенными, они вынуждены были начинать свое дело и искать собственные рецепты успеха. Для юриста Алексея Азанова первым таким рецептом стали товарные векселя – достаточно закрытая и неоднозначная для местного бизнеса тема, на которой он сумел заработать. Сегодня у директора «Русской Правды» есть интересные идеи о реструктуризации долгов. Впрочем, и это далеко не все, что в интервью собеседника стоит читательского внимания.

Главное – тема

– Алексей, многие предприниматели, отмечая в нынешний период десятилетие собственного бизнеса, начинали его, потому что оказались на улице. У вашей компании в этом году тоже юбилей, и соотвественно возникает вопрос – причины были те же?

– Да, те же. К моменту кризиса в 1998 я возглавлял юридическую службу в Уральском филиале ОАО «Инкомбанк». После дефолта среди банков прокатилась волна банкротств. В число таких банков попал и наш. Меня сократили. Пришлось начинать собственное дело. Правда, первые месяцы вспоминать страшно.

– Почему страшно?

– В банке ежемесячно я зарабатывал минимум две с половиной тысячи долларов. А, став самостоятельным, в первый месяц заработал 300 рублей, во второй – вообще ничего, в третий – 150 рублей. Совершенно смешные деньги, особенно если учесть, что курс доллара тогда уже был 24 рубля... На консультации практически никто не приходил, а с тех, кто приходил, мне казалось неправильным брать за разговор деньги. Только со временем начал понимать, что их надо брать даже на первой консультации, потому что ты ведь учился, платил за образование, ты продаешь собственные знания, умения, навыки.

Но кризис тогда был у всех. Помню, первым клиентом, интересы которого я представлял в суде, была женщина. Ее сократили, но не произвели необходимых выплат. С нее денег вообще не взял.

– Но ведь после дефолта вы все-таки заработали. На чем?

– Была интересная тема, которую мы принесли на рынок, – корпоративные векселя. В 90-х крупные предприятия региона активно использовали собственные векселя в расчетах с контрагентами. Мы же стали представлять интересы владельцев этих векселей.

– Эти векселя, по-моему, еще назывались товарными?

– Да, но законодательство не знает понятия «товарный вексель». Есть простой и переводной. Термин «товарный вексель» для удобства придумали экономисты, чтобы объяснить схему работы. Она была простая. Допустим, есть вексель завода. На нем написано, что его предъявителю предприятие обязуется выплатить один миллион рублей. Человек, заинтересованный в продукции завода, приходит с векселем на предприятие и предлагает отгрузить ему продукции на один миллион. Ему отвечают, что отгрузят не на эту сумму, а, например, на 750 тысяч. В результате стороны договариваются. Примечательным в ситуации было то, что владелец векселя покупал его не по номинальной стоимости – за один миллион, а по рыночной котировке. Она же, как правило, составляла какую-то часть от номинала, к примеру, 15 или 25%. То есть получалось очень выгодно: купить вексель за 150 тысяч, а товара получить на 750 тысяч.

Меня эта тема заинтересовала, когда я еще работал в банке. Кредитуя предприятия, мы брали у них в залог векселя и брали по рыночной цене, то есть за 20-25% от номинала. Однако номинальная стоимость в данном случае не имеет значения, потому что вексель по закону является безусловным обязательством уплатить его предъявителю определенную сумму. Я этот вопрос внимательно изучил и поставил руководство банка в известность, что мы имеем векселей завода на такую номинальную стоимость, что можем его просто обанкротить. Почему юристы этих предприятий не просчитывали подобные риски, не учитывали их значительность и с легкостью вверяли свою судьбу банкам или кому-то другому, не понятно.

В результате после дефолта, когда цены на векселя рухнули, нашлись предприниматели, которые стали их скупать и предъявлять на предприятия области по номиналу. Я представлял как раз их интересы.

– И какова была реакция на предприятиях?

– Сказать, что был шок, – ничего не сказать. Сначала нас отправляли получать товар, а когда понимали, что нужны живые деньги, не верили – «кто вам их даст». Тем не менее в судебном порядке деньги взыскивались, и взыскивались по номиналу. Понятно, что доход у моих клиентов был просто сумасшедший.

То есть, по большому счету, мы показали корпорациям, что подобные риски надо просчитывать, и взяли с них немного за знания. (Улыбается.)

Естественно, предприятия быстро научились работать. Уже спустя три-четыре месяца после первого судебного решения они стали выпускать векселя с пометкой «подлежит оплате через двадцать лет от даты предъявления». Потом и вовсе от них отошли. В общем, для меня эта тема была закрыта уже к началу 2001 года.

– Новая потом появилась? Вообще, в последующие годы вы старались работать «в теме»?

– Понимаете, в российской экономике уже практически двадцать лет революционная ситуация. И в каждый период времени существует какая-то тема, на которой люди, пользуясь пробелами в законодательстве, невозможностью или нежеланием власти эффективно влиять на ситуацию в той или иной сфере, неплохо зарабатывают. Сюда можно отнести приватизацию, малые предприятия и кооперативы, акции и облигации, пирамиды, корпоративные векселя, обналичивание банковских векселей и тому подобное. Подобные вещи, действительно, позволяют снять сливки.

Но времена меняются – становится больше регламентации, растет квалификация юристов, а соотвественно, пробелов и легких возможностей заработать, лежащих на поверхности, все меньше и меньше. К тому же попасть «в тему» можно, если находишься в нужное время в нужном месте. Не работай я в банке, не столкнись с корпоративными векселями, я бы о них не знал. И потом, мы занимались не только этим, просто на векселях были заработаны первые более или менее серьезные деньги. Но специально подобные темы я не искал и задачи себе такой не ставил.

Новаторы долга

– Интересно, а в нынешних условиях кризиса есть такая перспективная тема? Кто-то называет взыскание долгов, коллекторский бизнес...

– Если мы говорим о взыскании долгов, о представлении интересов в суде с целью получить акт, подтверждающий право на долг, то это не коллекторская работа. Это работа юриста. А коллекторы – это такие... «специальные» ребята. Их дело – получение долгов в том случае, когда они есть, они бесспорны, но предприятие по каким-то причинам само их не взыскивает. Сравнивать работу юристов и коллекторов нельзя ни по характеру, ни по методам.

Если говорить о методах последних, то показателен пример моего знакомого. Ему позвонили ночью, представились «из РОВД» и в грубой форме потребовали вернуть долги. Милиция этим не занимается, а коллекторы используют подобные аббревиатуры, чтобы создать нужный эффект. И используют, думаю, вполне законно, расшифровывая названия, например, как «районное общество взыскания долгов». В таком изначальном обмане – вся суть этого бизнеса. Есть легальные способы взыскания долгов, их и надо использовать.

– То есть этот бизнес нелегален?

– Да, он не урегулирован законодательно. Для того чтобы взыскивать долги, у нас есть закон об исполнительном производстве и создана служба судебных приставов. Вот это законодательство, думаю, стоит совершенствовать, позволив создать, как на Западе, частные компании, которые будут заниматься тем же, что и приставы. Конечно, с определенными ограничениями в полномочиях. Тогда будет выбор, и человеку со средствами не придет в голову искать замученного пристава, у которого в производстве параллельно две тысячи дел, чтобы уговорить его работать активнее. По идее, столько дел вести параллельно вообще невозможно. Но, если государство сегодня не может решить эту проблему, может быть, стоит отдать ее частному бизнесу, а не плодить коллекторов.

– А собственно юридическая практика по взысканию долгов перспективна?

– Вообще, в работе юриста творческой составляющей конца и края не видно. Действительно, долги – тема актуальная и интересная. Многие предприниматели сегодня столкнулись с тем, что у них есть контрагенты, которые не в состоянии заплатить, не потому что они злостные неплательщики, просто не могут в силу обстоятельств. И партнеры, понимая это, идут на отсрочку. Возникает вопрос, а стоит ли идти просто на отсрочку?

– Разве есть варианты?

– Представьте ситуацию: одна фирма для другой построила дом, но заказчик расплатиться не может. Если просто оставить эту ситуацию без изменений, договориться о рассрочке и составить график платежей, то это будет старое обязательство, вытекающее из договора подряда. В случае если фирма-заказчик не будет рассчитываться в оговоренные сроки, можно пойти в суд и взыскать то, что положено по договору подряда, и какие-то штрафные проценты.

Однако если посмотреть на ситуацию реально, то фирма, предоставляющая рассрочку, фактически кредитует своего партнера. В законе есть такое понятие, как «новация обязательства». То есть, к примеру, обязательство, которое состоит в том, чтобы расплатиться за построенный дом, можно превратить в обязательство вернуть займ. Через новацию договор подряда аннулируется и составляется договор займа.

– С точки зрения возврата денег, в чем разница?

– Разница заключается в том, что, если заемщик не захочет рассчитаться в срок, кредитор через суд сможет взыскать с него не только долг, но еще и проценты за пользование займом, а также неустойку, начисленную на всю эту сумму. Можно обязательство выплаты по подряду конвертировать в вексель, что еще более выгодно, потому что и проценты, и неустойка по векселю начисляются в большем объеме. Кроме того, его можно продать. То есть новация обязательства выгодна предприятиям, которые сегодня по факту являются кредиторами. Она держит в тонусе должников. И в целом упорядочивает отношения.

– Но если должник как сейчас не может заплатить, так и потом не сможет, чем новация помогает кредитору?

– В переговорах становятся понятны намерения контрагента в перспективе: либо он собирается рассчитываться, либо просто за счет кредитора решает свои проблемы.

– Интересно, в Челябинске подобные вещи использовались?

– Не могу сказать точно, не знаю. Но когда рассказываю знакомым бизнесменам, то воспринимают они эту тему с удивлением. Примерно так же, как когда-то корпоративные векселя. Хотя это никакое не ноу-хау, а всего лишь применение закона. Есть разные применения закона: например, то, что у нас гордо называют «оптимизацией» налогообложения. Вот в ней, на мой взгляд, есть что-то от жульничества – как бы поменьше заплатить, представив черное белым.

А новация обязательств – это элементарное применение закона. Идея заключается в том, чтобы приводить правоотношения к тому виду, во что они реально превратились. Пока есть взаимодействие по подряду, купле-продаже, поставке, надо работать по этим договорам. Когда же одна из сторон оказывается не в состоянии выполнять свои обязательства, нужно менять правоотношения в нечто более адекватное. Закон отражает жизнь, а она разнообразна. Думаю, тема новации обязательств, как и корпоративные векселя, тоже лежит на поверхности и может иметь правильные последствия для рынка и ее участников.

Венечные ценности

– Алексей, если вернуться к истории вашего бизнеса. Чем еще, помимо интересных тем и решений, можно определить качество работы? Процентом выигранных дел?

– В определенном смысле, да. Так, в первый год работы мы выиграли все 100% споров. Правда, тогда еще было мало клиентов и мало сложных дел. Потом были и сложные дела, и проигрыши. Иногда и немалые. Но в целом не было года, когда мы выиграли меньше 70% споров. За прошлый год, например, показатель – 86%.

– Вы начинали работать и с предприятиями, и с частными лицами. За десять лет появилась специализация? Или, может быть, определенность в том, с кем работать выгодно, а с кем интересно?

– Нет, специализации не появилось. Работаем и с теми, и с другими. Если говорить о том, с кем выгоднее, конечно, с предприятиями. Финансовая отдача от экономических споров гораздо выше. И среди них бывают очень интересные, с точки зрения профессионализма, дела. Но в арбитраже мало эмоций, там все тихо, успокоено, работают документы. Другое дело – суды общей юрисдикции, которые ближе к человеку, к его повседневным нуждам. Здесь бывают разбирательства, которые по-настоящему цепляют, и после которых понимаешь, что все-таки не зря небо коптишь.

– Хотя бы одно можете вспомнить?

– Некоторое время назад мы представляли интересы человека, находящегося в коме. Осенью 2006 года он вместе с женой и ребенком попал в автокатастрофу. Женщина погибла на месте, мальчик умер в тот же день в реанимации. Проблема оказалась в том, что все имущество, нажитое ими за 15 лет совместной жизни, было оформлено на жену, а брак официально зарегистрирован не был. В результате права на наследство заявили ее дальние родственники из другого региона. Мы взялись за дело, надеясь отстоять за своим клиентом хотя бы половину имущества. Доказывали в суде, что отношения между этими людьми нужно рассматривать как простое товарищество, заключенное для совместного ведения хозяйства и воспитания общего ребенка.

В результате, пусть и через мировое соглашение, но добились того, что на половину имущества было признано право собственности за нашим клиентом. Думаю, специалисты, занимающиеся этой категорией дел, могут оценить результат. Он действительно значимый. Тем более, человек до сих пор находится в коме, и поддержание его жизни стоит недешево. Но у него, по крайней мере, сейчас есть серьезная финансовая «подушка».

Вообще, за последние два-три года появилось достаточно большое количество дел, связанных с применением семейного законодательства. Определение местожительства ребенка с кем-то из родителей, раздел имущества между супругами и тому подобное. Этот сегмент сейчас отнимает все больше времени и приносит немало денег. Наверно, с точки зрения позиционирования, неправильно говорить: мы занимаемся экономическими спорами, приходите к нам за брачными контрактами. Поэтому сейчас рассматриваем вопрос создания специализированной юридической консультации по вопросам, вытекающим из семейных отношений и наследования. Думаю, это будет отдельная структура.

– А чем объясняется увеличение брачных разбирательств? Ростом благосостояния за последний период и последовавшей за этим сменой жен?

– Да. В конце 90-х этого сегмента не было как такового. Подобных разбирательств были лишь единичные случаи. Сейчас по спорам, которые ведем, очевидно, что делят супруги то, что было нажито уже после дефолта.

В этих спорах для меня основной вопрос заключается в том, чего хочет клиент. Если он собирается оставить свою вторую половину без штанов, вести войну на уничтожение, то отказываюсь от дела. В таких случаях надо не только выполнять заказы, но, наверно, и воспитывать. К примеру, решение, стоит или нет представлять интересы жены одного из известных в городе девелоперов, принимал три месяца. Пока не убедился, что у нее скромные аппетиты – не более чем гарантии стабильности себе и общим детям.

Вообще, столкнувшись с семейными разбирательствами, мы с коллегами пришли к мнению, что было бы правильно на законодательном уровне закрепить регистрацию брака только при наличии брачного контракта. Иначе потом, когда проходит любовь, начинаются бесконечные проблемы. Надо думать и об этом.

– Но ведь нежелание влюбленных думать о том, что их чувства когда-то закончатся, – это нормально...

– Да, поэтому думать должны не они, а родители и юристы.

– Какой-то уж слишком западный вариант. Разве заключение контракта не является своего рода признанием: в своего партнера не веришь и знаешь, что все закончится?

– Брачный контракт надо рассматривать лишь как один из документов, обязательных для подачи заявления в ЗАГС. Ну, как паспорт или квитанция об уплате госпошлины. Его простейший вариант – договориться, что все, что зарегистрировано на человека в период брака, является его собственностью. И только. А то получается, что сначала женщине в знак любви дарят машину, а потом ее включают в раздел имущества. Важно, чтобы были не только словесные гарантии, которые супруги часто дают друг другу. Надо понимать: в жизни случается всякое. Сегодня человек обещает, что будет платить, а завтра передумает или у него в новом браке родится ребенок, или пошатнется бизнес... И что делать тогда с его словесными гарантиями?

Закон и непорядок

– Может быть, такое неприятие формального подхода к любым отношениям, супружеским или деловым, – это отголоски национального менталитета?

– Возможно. У нас человеческие отношения действительно доминируют. Те же бизнесмены привыкли полагаться на джентльменские соглашения между собой, что иногда доходит до абсурда. Так, известные в городе люди, представленные во власти и имеющие серьезный бизнес, проводят сделки, ничего не оформляя, по принципу «ты мне веришь».

– Разве плохо?

– Нет. Только к этому нужны еще такие вещи, как ручательство честью, которое было в дореволюционной России. Когда, к примеру, банкир, если не мог рассчитаться с долгами, стрелялся. Нужно, чтобы понятие чести стало для нас тем же, чем было для дворян. И это повсеместно, вот тогда другой разговор. А так, получается, приходим в банк за кредитом, предоставляем всю документацию и передаем имущество в залог без всяких там комплексов. А когда сами заключаем договор с контрагентом, даже не пытаемся каким-то образом защитить свои интересы, обеспечить исполнение его обязательств каким-либо способом.

– В комментариях к одному из интервью коллеги назвали вас талантливым юристом. Когда говорят о таланте художника, это понятно, а когда о таланте юриста – не очень. В чем он заключается?

– (После паузы.) Наверное, в том, чтобы правильно видеть складывающиеся между людьми или предприятиями правоотношения. Структурировать их. И, соотвественно, правильно оценивать судебные перспективы. Они иногда есть там, где их как будто нет... Хотя это же можно назвать умением правильно и грамотно применять свои знания...

– А многие считают, что этот талант заключается в умении доказать, что черное – это белое и наоборот...

– Нет, это совершенно не так. Так проще считать вместо того, чтобы правильно оформлять свои правоотношения. Это – звенья одной цепи. Сначала люди не удосуживаются правильно это сделать, затем приходят к юристам – и те вынуждены доказывать фактически сложившиеся правоотношения на основе переписки, всевозможных документов, о которых сами клиенты давным-давно забыли. Это, наверное, и называют превращением белого в черное. Мы же всего-навсего доказываем то, что реально существует для того, чтобы реально сложившиеся отношения получили подтверждение в суде. А если, к примеру, говорить о такой ситуации, как с человеком в коме, то там мы добивались и справедливости. В конце концов, неправильно оставить человека без всего только потому, что он не выполнил предписаний закона о регистрации брака.

– Но ведь другая сторона, доказывая обратное, вероятно, тоже говорила о справедливости. Не превращается ли справедливость от этого в слишком растяжимое понятие?

– Нет. Другая сторона говорила только о букве закона. Опять же это зависит от юристов. У нас клиенты всегда правые, но не потому что мы себя успокаиваем. Просто в позиции каждого клиента – человека или предприятия – сначала пытаемся отыскать некую каверзу: есть ли у него намерение причинить этими действиями вред. Если такую каверзу находим, то отказываемся от сотрудничества под разными предлогами.

– Алексей, и последний вопрос. Как юрист вы для себя каким образом решаете национальную русскую дилемму о законе и совести? Что из них все-таки выше?

– (После долгой паузы.) Думаю, что совесть. Совесть – категория общечеловеческая, а закон – это то, что сочинили люди. Они, к сожалению, не всегда бывают правы. Закон надо исполнять, но исполнять его по совести. Я хорошо запомнил встречу с известным российским цивилистом Василием Витрянским. Это был апрель 1997 года, семинар в Москве, который проводили юристы-корифеи. И рассматривался тогда совершенно дурацкий закон «О бухучете». Мы, слушатели семинара, разговорившись с Василием Владимировичем в курилке, спросили его: как поступать по закону, если его отдельные положения – просто полный бред. И он сказал такую вещь: решение принимать нужно согласно не букве, а духу закона. В конце концов, законы меняются с развитием общества, а моральные принципы для всех времен остаются одни и те же.

г. Челябинск, Кирова 104/1, офис 7,
Тел. (351) 266-09-22; 8-351-9009492,
e-mail: russ_prawda@mail.ru.