Наталья Солженицына, президент Фонда Александра Солженицына: «Не любите Солженицына, но не любите честно!»

В каком возрасте нужно читать «Архипелаг ГУЛАГ», какие ресурсы (природные или человеческие) ценнее в эпоху глобализации, сложно ли вернуть сочинение в школьную программу и что продемонстрировали результаты последнего ЕГЭ российскому обществу? Об этих и многих других проблемах сегодняшнего дня мы говорили с гостем нашей редакции – президентом Фонда Александра Солженицына, вдовой писателя Натальей Солженицыной. Она приехала в Челябинск по приглашению физико-математического лицея №31 и приняла участие в литературном фестивале «Открытая книга».

– Наталья Дмитриевна, часто ли бывают у вас встречи с детьми, со студентами?

– Езжу я не очень часто, потому что много работы с текстами издаваемого полного собрания сочинений Александра Исаевича. План, который мы составили с ним вместе, нужно выполнять. При его жизни вышло 10 томов, а должно выйти 30. Пока что на полке 16 и два в работе. Это последние прижизненные тексты Александра Исаевича, последние редакции. Он завещал мне, чтобы все это было опубликовано. Работы немерено, кроме того, 30 томов – это только законченные произведения. А еще много неоконченных, не говоря уже о тысячелистной переписке. Это все дело далекого будущего, наверное, с этим буду работать уже не я. Но переписка нуждается в комментариях. И целый ряд периодов нашей жизни кроме меня комментировать просто некому. Поэтому я экономлю время, езжу очень мало. Но на приглашения в школы или университеты я, как правило, откликаюсь, потому что меня очень интересуют дети и молодые люди дня сегодняшнего. Наверное, больше, чем интересую их я.

– Недавно вы были в Петербурге?

– Да, а в сентябре была в школе во Владимирской области, где Александр Исаевич преподавал всего один год. Это там, где он жил на Матренином дворе, и после нелепой гибели Матрены был написан известный рассказ «Матренин двор». Там, в школе, он преподавал физику, математику, астрономию. Тогда в этой школе была тысяча учеников, а сегодня всего 150. Но там, в этой дотационной бедной области, его бывшие ученики и учителя, с которыми он работал, создали музей. Небольшой, под него отдали школьный класс. Но пока это единственный музей Солженицына в России, который действует. Остальные только планируются. И вот я съездила в эту школу на первый звонок.

– В Петербург вас тоже приглашали в школу?

– Нет, но каждый раз, когда я где-то бываю, стараюсь общаться со школьниками. Там я была в знаменитой гимназии №2, которая расположена около Казанского собора. В этой гимназии учился Блок, сыновья Пушкина. И сегодня там замечательные учителя, великолепные лица детей… А ездила я в музей Достоевского, который создан в квартире на Кузнечном, где писатель жил последние годы, где он был счастлив. Там открыли выставку «Достоевский и Солженицын» – это тема, которая, с одной стороны, напрашивается легко, потому что много параллелей между ними. На поверхности лежат такие, например: в 1862 году вышли «Записки из мертвого дома» Достоевского, а в 1962-м – «Один день Ивана Денисовича»; ровно через 100 лет после Достоевского в Омске был Солженицын и так далее. А есть параллели более глубокие и значимые. Но в России этой проблемой только-только начали заниматься, на Западе она изучается давно.

– Почему?

– Потому что в России Солженицын был запрещен, само имя было запрещено. Первой начала этим заниматься Людмила Иванова Сараскина – биограф Достоевского, она же биограф Солженицына. Людмила Ивановна написала биографии и того, и другого для серии ЖЗЛ. А несколько лет назад Сараскина занялась этими параллелями, и постепенно проблема вышла в широкие круги исследователей. Очевидно, в будущем этой темой будут заниматься многие литературоведы. И вот в Петербурге открылась выставка «Достоевский и Солженицын», на которую мы из нашего архива дали довольно много экспонатов.

– Челябинское приглашение на фестиваль «Открытая книга» чем вам приглянулось?

– О вашем физико-математическом лицее №31 ходят легенды, я говорила с людьми, которые знают суть дела. Это вообще уникальный лицей, хотя физико-математических школ немало в стране, и в Москве они есть, но ребята именно вашего лицея привозят золотые медали с международных олимпиад. В сегодняшней ситуации это особенно важно, когда мы оказались в такой стиснутой позиции. И очень важно поддерживать талантливых детей. Вообще народ у нас такой талантливый, страна такая богатая. И так нерационально мы используем свои ресурсы – и человеческие, и природные. Как бы мы не хотим понимать, что в эпоху глобализации выигрывает не та страна, в которой больше полезных ископаемых, а та, в которой более образованное и культурное население. И ваш лицей в этом смысле – жемчужина.

– Наталья Дмитриевна, вы же по образованию тоже математик?

– И Александр Исаевич по образованию был математиком, и я тоже окончила мехмат МГУ. И до сих пор наш круг – физики и математики. Так что мне это приглашение было приятно и интересно. Теперь я буду всюду рассказывать о вашем лицее.

– Дети вам понравились?

– Дети чудесные. Я присутствовала на уроке Сергея Владимировича Волкова (известный московский учитель, главный редактор журнала «Литература». – Прим. авт.). Блистательный урок! И там дети проявились во всей красе, замечательные ученики. Есть дети с явно большим научным будущим, а есть и обычные, но он всех сумел вовлечь в этот активный круг. Самые радостные у меня впечатления, сегодня не так много вокруг позитива.

– Это, конечно, дурь.

– Нет ли в этом намерения «усреднить» молодых людей?

– Не думаю. Результат, конечно, будет таким, но сегодня в основе лежит экономия, так тупо понимаемая оптимизация. Такое происходит не только в школе, но и в культуре. Оптимизация проводится самым диким образом, без понимания, что это и есть богатство страны. На нем экономить нелепо. А тут инициаторы слияния, конечно же, считают, что школы для одаренных детей маленькие, а платить в них бухгалтеру, директору и так далее нужно столько же; но если объединить эти школы с близлежащими, то будет экономия.

– Родители или педагоги этих школ обращались к вам за поддержкой?

– Нет, я же нигде не служу, я вообще частный человек. По этому поводу не обращаются, а вот по поводу возврата сочинений в школьную программу мне открутиться не удалось. (Смеется.) И сегодня я возглавляю совет при Министерстве образования и науки России по возврату сочинений в школу. Вот тут я работаю всерьез.

– Каковы перспективы этого возвращения?

– Как это будет на практике, мы с вами все узнаем. Но перспективы с точки зрения, будет выпускное сочинение в школе или нет, – несомненно, будет. В прошлом декабре вышел указ президента: вернуть сочинения в школу. И после этого полгода работала при Министерстве образования группа специалистов, которая обсуждала – лапоть вправо, лапоть влево – как именно это сделать. Потому что разрушить очень легко, а вот восстановить что бы то ни было всегда труднее. К тому же восстанавливать все в точно таком виде, как это было, никто не собирается. Потому что тогда надо восстанавливать все часы на литературу в школьной программе.

– Их количество сильно уменьшилось?

– У нас нет теперь уроков литературы, есть уроки русской словесности. И внутри этого предмета учитель получает право (никто не может его контролировать) уменьшать часы на литературу и увеличивать на русский язык, чтобы готовить своих учеников к сдаче ЕГЭ. Получается, что литературу (простите за жаргон) просто слили. Сейчас молодежь так говорит. И что? В этом году было первое честное ЕГЭ в нашей стране…

– О чем результаты тут же и сказали.

– Да, результаты были катастрофические. Это было зеркало, которое подставили к носу всему обществу – преподавателям, родителям, ученикам, властям. Мы посмотрели на себя и ужаснулись. У нас неграмотные дети, а еще хуже того – у нас выпускники, которые в массе своей не умеют связно, внятно выразить свою мысль. Ни устно, ни письменно. И это не вопрос, какого качества будут в России представители гуманитарных профессий, это вообще вопрос национальной безопасности. Потому что в любой профессии нужно уметь внятно выразить свою мысль, независимо от того, менеджер ты, клерк или продавец. Ты все равно должен это уметь. А отмена сочинения, уменьшение часов на литературу, совершенно непропорциональное внимание к ЕГЭ, потому что этот экзамен стал единственными воротами в вуз, – все эти уродливые реформы, которые были затеяны с самыми добрыми намерениями, привели вот к такому катастрофическому положению.

– То есть возврат сочинения продиктован реальностью?

– К счастью, это поняли и решили вернуть сочинение. А дальше начинается тяжелая работа, потому что надо советоваться с огромным числом учителей, специалистов. Вернуть сочинение в прежней форме, когда дети изучали литературоведение, вряд ли получится. И нельзя остановиться только на литературе XIX века, нельзя искусственно отгораживать детей от современной литературы. А с другой стороны, более 100 обязательных произведений, которые входят в программу, изучить серьезно невозможно. С возвратом сочинения нависает еще новая проблема: нужно, вероятно, пересматривать школьные программы, нужно добиваться, чтобы учителям была предоставлена некоторая свобода. Понятно, что человек лучше всего преподает то, что любит сам. Поэтому надо, чтобы из 100 произведений учитель выбрал, скажем, 25 и изучал их с детьми как следует. Остальные они прочтут и без него и уже смогут сами понять.

– Какие произведения, на ваш взгляд, обязательно нужно прочитать в школе?

– Конечно, такой список должен быть в программе, но его величину и конкретные названия, которые туда войдут, нужно обсуждать широко, не только в учительском сообществе. Список школьной программы напечатан, он всем известен. Но должен быть тот необходимый минимум, без которого нельзя обойтись. Эти книги должен прочитать каждый человек, чтобы мы были гражданами одного государства. Еще менее полувека назад люди могли разговаривать цитатами из произведений и друг друга понимать. Причем необязательно это были люди с гуманитарным образованием. Например, они говорили цитатами из «Горя от ума» и прекрасно друг друга понимали. Этого больше нет. И конечно, это надо вернуть. Но нереально вернуть такое знание всей массы литературных произведений, начиная с Державина, которое было в ХХ веке. Я за то, чтобы дать учителю возможность выбирать.

– Что лично вы непременно оставили бы в этом шорт-листе?

– Я бы непременно оставила «Евгения Онегина» и «Капитанскую дочку». Без «Капитанской дочки», Петруши Гринева мы никто. Я так думаю, но меня спрашивать об этом неправильно, потому что я не профессионал, не филолог.

– Но вы человек с огромным опытом.

– Какой у меня опыт? Выращивания собственных детей. Разные есть методики, я никогда их не изучала как профессионал. Но, например, с самого раннего возраста я предлагала своим детям наизусть заучивать стихи. Этого не было в программе американской школы, где они учились. Но у нас-то было. Если начинать это рано, то это нетрудно детям, это почти игра. Это трудно в пятом классе, когда у них нет привычки. Я считаю, что это огромное подспорье – не двух зайцев сразу убиваешь, а десяток. Во-первых, развивается память, и это потом помогаем в жизни. Память – это компьютер, в который можно много чего загрузить. Я своим детям каждый день давала по стихотворению. И память у них сегодня замечательная. При этом ребенок получает в естественной форме огромное количество слов, которых не встретит в обыденной жизни. Это расширяет словарные возможности и словарный запас. А в поэтической форме ему безо всякого толкового словаря понятно, что значит то или иное слово. Кроме того, заучивание стихов еще и грамотность дает, потому что ты запоминаешь слова визуально. Наконец, это знакомит тебя с прекрасным культурным наследием. То есть вы безо всяких усилий расширяете культурный мир вашего ребенка. Вот это мой опыт, который удался.

– Сергей Волков на своем уроке тоже говорил о том, что современные молодые люди не знают значений многих слов в русском языке.

– Да, Сергей Владимирович рассказал, как в Пензе президенту России привели пример, что школьники не знают слова «облучок», которое присутствует в поэме «Евгений Онегин». С одной стороны, президент проявил знание значения этого слова, но при этом разрешил современным школьникам этого и не знать, сказав, что извозчиков больше нет. Это я говорю со слов Сергея Владимировича. На самом деле труда нет понять, что такое облучок, прочитав это у Пушкина. Зачем это слово знать? Да затем, что наш словарный запас должен быть шире, чем ежедневное словоупотребление. Иначе мы все станем как Эллочка Людоедка, которая обходится 30 словами.

– То есть вы, в отличие от президента страны, считаете, что такие слова надо знать?

– Я считаю, что надо знать. Александр Исаевич 40 лет занимался составлением словаря, который назвал «Русский словарь языкового расширения». Он выписывал эти слова из произведений русских писателей, из словаря Даля. И говорил: «Есть какая-то сфера русского языка, которой мы пользуемся каждый день. А вокруг этого ядра есть сфера пошире – это слова, которые понимают все, но не используют их в своей речи. Они как бы в полумертвой зоне, но еще не умерли». И он всю жизнь старался вернуть слова из этой расширенной зоны в употребление. И издал этот словарь после 40 лет работы. Словарь замечательный. Правда, сейчас его купить уже нельзя, он давно распродан.

– Вы уже высказывались по поводу включения в программу произведений Солженицына. Если что-то изучать, то как: факультативно или в числе обязательных произведений? И что из произведений лучше изучать?

– Я-то тут совсем ни при чем. В нашей стране это решает Министерство образования. Когда мы вернулись в 1994 году в Россию, в школьной программе уже были и есть до сих пор «Один день Ивана Денисовича» и «Матренин двор». В разных школах их изучают в разных классах. С 2010 года в рекомендованный список включен «Архипелаг ГУЛАГ», но сокращенный. И тут, слава богу, есть вариативность. Как мне объясняли, на тему репрессий в школьной программе есть четыре часа. И учитель может эти четыре часа использовать либо на произведения Шаламова, либо на Евгению Гинзбург, а может взять Льва Разгона или Солженицына. Но одно дело, что говорит министерство, и другое, что реально происходит в школе.

Мне часто задают вопросы: а не рано ли и не трудно ли детям читать «Архипелаг ГУЛАГ»? И не депрессивное ли это чтение? Тут у меня глубокая убежденность, что «Архипелаг ГУЛАГ» никогда читать не рано. Не в детском саду, разумеется, но в школьном возрасте понять там можно все. И что знание истории собственного народа, тем более ближней истории, в которую были втравлены по воле или помимо воли ваши близкие, совершенно необходимо для определения сегодняшнего и завтрашнего дня. Тот, кто не знает своей истории, обречен наступать на те же грабли. Поэтому лично я считаю, что это решение было правильным. Но, конечно, это сильно зависит от учителя. Как и все зависит в школе от учителя. И в математике, и в биологии. Очень важно, чтобы учитель хотел преподавать «Архипелаг ГУЛАГ», или «Колымские рассказы», или «Крутой маршрут». Я знаю учителей, которые преподавали «Архипелаг» за много лет до того, как его ввели в школьную программу. А есть учителя, которые и сегодня его не хотят преподавать. И мне кажется правильным, что не надо учителей насильно заставлять это делать. Каждый должен преподавать то, что он прочувствовал и что может детям дать хорошо.

– Если говорить о ближайшей нашей истории, сегодня складывается очень тревожная ситуация вокруг общества «Мемориал». Возможно, это звоночек, что в недалеком будущем и «Архипелаг ГУЛАГ» уйдет из школьной программы?

– Это звоночек обществу, что «Мемориал», который сделал массу полезного – исследований, публикаций важных об истории СССР, – сдавать нельзя. То, что делает «Мемориал», эта работа ни в коем случае не должна прекратиться. Причем в регионах есть изумительные люди, принадлежащие к этому обществу. В Магадане, например, просто потрясающие люди. Они же работают на энтузиазме, никто им никаких денег не платит.

– Но, судя по опросам, многие не хотят знать этой «депрессивной» истории.

– Есть такое. Возьмите, к примеру, Норильск, который был выстроен на костях заключенных. Там сегодня есть стелы с именами погибших литовцев, поляков, кого угодно, только не русских. А их были тысячи! И имена их известны, но никто их не выбивает на памятных стелах. Никто не запрещал полякам, литовцам поставить эти памятники. Но поговорите с жителями Норильска, они не хотят, чтобы о городе говорили, что он вырос на костях. Не хотят! В качестве причины произносят такие слова: мы здесь живем постоянно, мы не хотим, чтобы о нашем городе говорили, что он стоит на костях. Кто там живет сегодня? Не только дети сидевших в лагерях и погибших там людей, но и дети тех, кто охранял эти лагеря. Именно они и не хотят, чтобы им каждый день говорили, что они – дети вертухаев. Это тоже есть.

– Такое ощущение, что гражданская война в стране продолжается все эти 100 лет.

– Конечно, общество расколото, это очевидно. И это еще долго будет откликаться. Резкий раскол – это тяжело. А вот разные мнения и умение услышать друг друга – хорошо. Я вот все время говорю: не любите Солженицына, да ради бога. Я за то, что каждый человек волен любить или не любить что-то или кого-то. И свободно это высказывать. Да Александр Исаевич этому жизнь свою посвятил, всю жизнь за это боролся. Но не любите честно! Не подтасовывайте фактов! Не вкладывайте Солженицыну в уста то, чего он не говорил! Есть распространеннейшее мнение, что «Архипелаг ГУЛАГ» – это собрание баек, что Александр Исаевич в десятки раз преувеличил число погибших и пострадавших. При этом никто, никогда и нигде не приводит цитаты из «Архипелага»! А если и приводят, то: «Вот Солженицын говорит, что 66 миллионов человек погибло в ГУЛАГе». Нет, неправда! Он приводит цифру 66 миллионов, ссылаясь на профессора Курганова, но это погибшие в России с 1917 года по 1953 год, включая гражданскую войну, внесудебные расстрелы в ЧК, голод Поволжья, голод на Украине (где официально шесть миллионов погибших), раскулачивание (официально 15 миллионов, четверть из них погибли), депортации, плюс ГУЛАГ. А ему представляют официальные данные НКВД – три миллиона. И с таким видом: подумаешь, три миллиона, жалко что ли? Но, во-первых, это цифры не с 1917 года, а с 1929-го. Во-вторых, только по НКВД. То есть туда не входят ни переселенные народы, ни погибшие при коллективизации, ни умершие голодной смертью. Честно ли такое сравнение?! Поэтому я и говорю: не любите, но честно не любите!

– Общество расколото по многим вопросам новой и новейшей истории России.

– Но главный вопрос, как считал Александр Исаевич, – был ли СССР естественным органическим продолжением, другой ипостасью исторической России? Или он был переломом хребта?

– Александр Исаевич считал, что это был перелом хребта России?

– Да, причем не Великая Октябрьская революция, а Февральская революция стала таким переломом. Политический строй сменился в феврале, и в принципе мы могли пойти по буржуазному пути, как страны Запада. Но временное правительство, в которое вошли лучшие либеральные силы России – культурнейшие, образованнейшие люди, представители партии кадетов, – обронили эту власть, которая была у них в руках, в пыль просто обронили. И большевики ее подняли. Помогли кадетам власть обронить меньшевики, но досталась она не им. Они тоже были уничтожены.

– Глубокий раскол в обществе начался тогда?

– Этой трагедии много десятилетий, если не сказать полтора века. Это была рознь между обществом и властью, которая исключала какие бы то ни было компромиссы. И демократия нам была не нужна из рук этого «царишки», вот пусть его не будет, тогда и поговорим о демократии. И большая книга Солженицына «Красное колесо», которая была им задумана еще в юности, именно об этом. Думал он еще 18-летним мальчиком о революции, о какой? Ну конечно же, об октябрьской. Но по мере того как он жил жизнь и встречался с людьми, которые были и образованнее его, и мудрее, по мере разговоров с этими людьми на фронте, в лагерях, тюрьмах, ссылке он отступал, отступал по времени и понял, что февраль был тем оселком, на котором все реально изменилось. А когда начал писать книгу и углубился в источники (они стали доступны ему на Западе, когда нас выслали), то нашел огромное количество подтверждений тому. Книга «Красное колесо» о том, что может быть с любой страной, где неразумность или слабость власти с одной стороны, и нетерпение общества с другой – эта сшибка нетерпимого общества и грешащей власти, а власть всегда грешит, и ее всегда нужно приводить в чувство, грозит крахом. Власть не нужно любить, она не для того создана, она нанята, чтобы обеспечивать нормальную жизнь в стране.

– Но люди, в чьих руках власть сосредоточена, так не считают.

– Они могут так не считать, но наша задача их к этому возвращать, реально это так, если мы называем себя демократией. Хотя демократия у нас крайне несовершенная. Александр Исаевич вообще считал, что она у нас еще не начиналась. И обязанность каждого из нас развивать институты демократии. Внутри, в стране. Демократия всюду разная: во Франции совершенно не такая, как английская или американская, всюду есть какие-то свои особенности. Так что необходимо искать какой-то компромисс, который не есть предательство. Компромисс – это возможность сохранить общую крышу нашего общего дома, России, нельзя чтобы ее снесло. Надо свой общий дом беречь. Есть недопустимые компромиссы, конечно, но есть и допустимые. Но над Россией уже очень давно висит это проклятье: мы не умеем друг с другом разговаривать, не умеем друг друга слушать и поэтому не слышим.

– Наталья Дмитриевна, вы принимаете активное участие в проекте «Соловки», ваши представления – каким должен стать этот памятник истории?

– Это не единый проект. Есть проекты, которые касаются только монастыря. Есть проект, который направлен на сохранение памятников истории. И совсем другое дело – желание местных властей развивать туризм и что-то с этого получить. В принципе ничего плохого в этом желании нет. Весь вопрос, как это проводится. Например, фестиваль поп-музыки, который они там собирались устраивать, – это, наверное, неправильно. Но неправильно и ограничиться только развитием монастыря. Это очень трудный вопрос. Все-таки мы Иваны, родства не помнящие, у русских это сильнее проявляется, может быть, потому что у нас огромная страна и в каждом регионе какая-то своя память.

– Должен ли кусочек Соловков остаться памятником заключенным?

– Конечно! И с этим никто не спорит. Но памятники могут быть мертвыми, а могут быть говорящими, живыми. Это тоже сильно зависит от людей. Если не будет там людей, которые могут рассказать обо всем – очевидцев, местных жителей, знающих людей, – то туристы не смогут воспринять это как живое. И конечно, от того, как и что эти очевидцы и специалисты будут рассказывать туристам, тоже многое зависит.

– Возвращаясь к проблемам образования, вы сказали, что невозможно все вместить в школьную программу. Ваши дети учились в американской школе – не самой лучшей в мире, но они же получали знания не только в школе?

– Школа американская действительно не самая лучшая. Самообразовываться не каждый может и не каждый будет. У кого есть эта жажда, то возможностей полно. Думаю, что больше нужно говорить не о самообразовании, а об источнике всего этого – о родителях. Вся суть тут. Во времена советской школы у родителей, по-моему, было такое мнение: исполнилось семь лет ребенку, я его сдаю в школу и через 10 лет получу культурный продукт. Что получу, то получу. В какой-то мере так и было, родители мало участвовали в процессе образования детей. Считали: школа для того и существует, чтобы там детей образовывать. Сегодня это не проходит, потому что школы очень разные. Есть школы, где уровень образования зашкаливает в ненужную сторону. Поэтому родители должны изменить свое сознание, они должны участвовать в образовании своих детей. Посильно. Кто чем может. Сам не очень грамотный, книги покупай хорошие. Но как-то участвуй.

– Это совет на все времена, наверное?

– Конечно, всегда так было, от семьи зависит очень и очень многое. Но советская власть отучила семью заниматься собственными детьми. Отстранила от воспитания. Государство само воспитывало, как ему было надо. И это же многие поколения! 75 лет государство было нянькой и воспитывало идеологически. Школа, кстати, была у нас неплохая, если сравнить с американской. Но тем не менее и в США ровно тот же эффект: если родители занимаются своими детьми, то результат к концу школы совсем другой. Поэтому нашим родителям пора проснуться и понять, что о воспитании и образовании своих детей надо заботиться. Если вы отдадите это в руки государства, результат может оказаться плачевным. Включайтесь, дорогие родители!

Сайт 74.ru благодарит Челябинский физико-математический лицей №31 за предоставленную возможность сделать эксклюзивное интервью с Натальей Солженицыной.