«Ставить ли вакцину — вопрос верований»: диалог привитого журналиста и непривитого депутата

Это интервью началось с обычного интернет-спора: в комментариях под рядом моих соцсетевых постов депутат ЗСО Ольга Мухометьярова выразила скепсис в отношении вакцинации как основного способа затормозить пандемию и обрисовала свой путь борьбы с коронавирусом. Я предложил сделать интервью: мы проговорили почти полтора часа. Поскольку наши позиции по ряду вопросов расходятся (но кое-где сходны), для соблюдения объективности приведу все существенные блоки максимально близко к тексту.

В частности, меня зацепил вот этот комментарий Ольги Мухометьяровой: «Кто верит в вакцинацию — пусть вакцинируется. Кто верит в собственные силы — пусть готовится к тому, что может заболеть. Что же касается Родины, то я ее настолько люблю, что искренне хочу сохранить генофонд нации, который способен переживать ковид естественным путем без вакцинального вмешательства. Чтобы в случае техногенной или природогенной катастрофы, когда вдруг внезапно окажемся без вакцины, русский народ смог выжить».

— Ольга Ивановна, вы склоняетесь к тому, что вакцинация не очень обязательна? По крайней мере, это читается в ваших комментариях.

— Это однозначно. Это выбор гражданина! Я действительно склоняюсь к тому, что, во-первых, вакцина не дает стопроцентного результата, во-вторых, высокая смертность, которую мы сейчас видим, может быть при любой болезни, если болезнь поздно выявлена, поздно начато лечение и лечение низкого качества. И всей семьей пережив ковид, я понимаю, что у нас проблема в оказании именно первичной медпомощи и диагностике. Когда мы принимаем решение, что мы не будем вакцинироваться, мы должны быть целиком и полностью готовы к тому, чтобы оказать себе первичную помощь как можно раньше. Именно это позволило нашей семье благополучно пережить ковид.

— Другими словами, мы можем пустить вопросы вакцинации на самотек? Примерно треть россиян привилась, остальные не хотят.

— Мы сейчас должны сделать всё, чтобы повысить качество первичной помощи. Этого тоже не будет достаточно, потому что любое заболевание лечится комплексом мер, а мы сделали упор только на тяжелобольных и полностью завалили первичку.

Пример: в прошлом году заболела мама (свекровь), у нее была грыжа, ее положили в «тройку», в гастроэнтерологическое отделение, и больше маму мы не увидели — она была инфицирована, ее перевели в ковидное отделение, и умерла, о чём мы узнали только через несколько дней. И после этого у нашей семьи сформировалось внутреннее убеждение, что мы должны лечиться дома. Честно могу сказать, я подстраховывалась, я была готова к тому, что кого-то из близких мы госпитализируем, если нужна будет помощь. Но мы делали максимум усилий для того, чтобы провести диагностику, сдавали тесты за свой счет. Мы сразу приступили к лечению. Проявления у всех были свои: дочь, например, пила ромашку каждые полчаса, потому что у нее был грудной ребенок, который тоже переболел. Но даже этого ей хватило, потому что всё было своевременно. Нас консультировала дистанционно (и это важный момент) врач-инфекционист. Она следила за нашим состоянием по переписке в мессенджере.

— Я переформулирую вопрос: что вы посоветуете человеку, который спрашивает, надо ли ему ставить прививку?

— Вопрос очень сложный. Сейчас правительство делает упор на одни вакцины, параллельно не делает ничего в области профилактики, а это не та маска, о которой все говорят. Это как минимум обработка носовой полости гриппферонами, обработка глазных яблок феронами, то есть теми лекарственными препаратами, которые при встрече с вирусом его либо убивают, либо снижают. Кто это делает? Да никто! Всё свели банально к маскам, низкую эффективность которых доказали сотню раз. А вот кто из вас купил пульсоксиметр? Кто купил?! А у нас дома детский пульсоксиметр и взрослый пульсоксиметр. И это было первым условием при заболевании — измерять сатурацию. Если бы мы научили общество жить в условиях ковида, у нас бы сегодня не было такого всплеска заболевших, тяжело больных, умерших. Мы не учим людей профилактике, мы какие-то ограничительные меры вводим, и всё.

— Я пока слышу от вас, что ковид не очень страшная болезнь, если ее лечить быстро и профессионально...

— Я бы не сказала, что он не страшная болезнь.

— Я так и не понял, надо прививаться или нет?

— Вы хотите услышать, что надо? Ну сходите к Ирине Гехт! Она всех готова вакцинировать.

— А ваша позиция? Вы можете сказать, что не надо вакцинировать...

— Я хочу сказать, что каждый организм индивидуален. И прежде чем принять решение, мы должны сначала сделать диагностику самому человеку. Нам нужно менять отношение к себе любимым. Мы должны четко понимать, чем мы больны, какие формы хронических заболеваний мы приобрели в процессе жизни. Артем, у нас нет здоровых людей, поэтому люди должны взвешенно подходить к вопросу о вакцинировании.

— Это, возможно, правильный подход, но очень теоретический. У среднего человека может быть 18 зон риска, но мы же никогда не добьемся, чтобы сотня миллионов подлежащих вакцинации россиян в разгар пандемии дружным строем пошла к 18 профильным врачам и выяснила, можно ей ставить прививку или нельзя. К тому же врачи не дадут четкого ответа...

— Артем, а вы читали противопоказания к прививке? Я вам зачитаю с сайта Минздрава противопоказания для «Спутника Лайт», а это облегченная вакцина. Здесь четко написано: гиперчувствительность, тяжелые аллергические реакции в анамнезе, острое инфекционное заболевание, беременность (беременность уже исключена. — Прим. ред.) или период грудного вскармливания и дальше — возраст до 18 лет в связи с отсутствием данных об эффективности и безопасности. У нас сейчас поголовно заставляют в образовательных организациях детей и старших школьников вакцинировать, хотя это является противопоказанием!

— Школьников заставляют вакцинироваться от ковида? Это где такое? Можно подробности, что это за школа?

— Сейчас у нас есть информация, что предлагают школьникам вакцинироваться.

— Где именно?

— Школы я вам сейчас называть не буду, я могу сказать, что в одном из колледжей Челябинска ребятки учатся по специальности «правоохранительная деятельность», их уведомили письменно, что на практику в правоохранительные органы они могут выйти только с вакциной.

— Так им сколько лет?

— Им... по-разному. Но если на базе 9 классов поступали, посчитайте, сколько им лет.

— Ну хорошо, у прививки есть противопоказания, вы зачитали. А можно тогда узнать «противопоказания» к болезни ковидом? Человек, который имеет отягощения по здоровью, как ковид переносит? Давайте сопоставим риски от прививки и риск от ковида.

— Теперь я расскажу вам как биолог небиологу. Я представление имею еще с базового курса микробиологии об инфицировании. В любой популяции, в том числе человеческой, достаточно большая доля людей, которые в принципе невосприимчивы к вирусу. Для них прививка — это нанесение вреда здоровью. Понимаете? Они в природе могли бы не заболеть. Чтобы попасть в человеческий организм, вирус сначала попадает на слизистую и часто на этом этапе гибнет и не проходит в ворота вируса. А сегодня никто людей не учит самым примитивным мерам к тому, чтобы вирус не прошел через ворота вторжения. Поэтому, если меня спросят, вакцинироваться или нет, я отталкиваюсь от того, кто во что верит. Я знаю людей, которые верят в вакцину, они вакцинируются, и, как правило, у них всё хорошо. Но я знаю людей, которые говорят: я не буду вакцинироваться, потому что я верю в собственные силы организма, и у них тоже в основном всё хорошо.

— А у тысячи человек, умирающих в сутки, всё хорошо?

— Это те, у кого заболевание пущено на самотек. Значит, вовремя диагностика не была проведена: человек не осознавал, что у него ковид — раз, а второй момент — это невозможность получить качественную первичную помощь, диагностику и противовирусное лечение. Эта фаза длится 3–5 дней. А дальше либо организм справился, либо организм ушел в осложнения, в ковидную пневмонию. И у вируса эта фаза достаточно агрессивная, поэтому мы получаем столько тяжелобольных. Тут еще непонятно, как его лечить. Я приведу пример: нашу семью консультировала врач-инфекционист с опытом работы в Испании и Москве. Когда я ей сказала, какие препараты выписали в Златоусте мужу, она немножко была шокирована. Она говорит: этот противовирусный препарат очень токсичен, он больше приносит вреда, чем помогает, а у нас его широко используют.

— Я думаю, нам сейчас не стоит уходить в обсуждение схем лечения, потому что это очень специфическая история, для медиков...

— Артем! Да потому что нужно слушать! Вы сходили к Ирине Альфредовне как к панацее, а у нас панацеей являются иммунологи, созвонитесь с иммунологами, с вирусологами, с инфекционистами, с людьми, которые понимают физиологические процессы. Меня начинает бесить: я придерживаюсь своей позиции, я так считаю, но рекомендовать никогда не буду. Когда ко мне приходят, я говорю: сто раз взвесьте.

— Смотрите, я абсолютно с вами согласен, что первичное звено у нас — слабое место, я это и на себе почувствовал. Но я зацепился исключительно за комментарии, где вы транслируете точку зрения, что вакцинация вроде как необязательна...

— Вы врете!

— Я зачитаю вашу цитату: «...люблю свою Родину настолько, что хочу сохранить генофонд нации, который способен переживать ковид естественным путем без вакцинального вмешательства».

— А теперь я приведу пример. Я очень глобально мыслю, но что будут делать мои дети в случае техногенной или природной катастрофы? Вернитесь с небес на землю, мы живем в условиях, когда любое может произойти. Да, вакцинация на данном этапе спасет, но любой искусственный путь чреват. Если возвращаться к биологическому смыслу жизни — оставить после себя здоровое потомство, то мы утрачиваем функции естественного сохранения популяции. И если вдруг мы всех посадим на вакцину и случится форс-мажор, техногенный, природный, мы можем столкнуться с инфекцией и погибнуть.

— То есть вы говорите, что пандемия — это в принципе норма, пускай 1000 человек в сутки умирает, мы пойдем на эти жертвы ради возможности через какое-то время пережить некий апокалипсис?

— С точки зрения биологии вирусы всегда мутировали и всегда на планете появлялись вирусы, которые так или иначе влияли на жизнь и здоровье человека, и единственное, что может противостоять вирусам, — это уровень медицинского обслуживания. Это комплекс мер.

— Я согласен, что по медицине много вопросов. Но это более широкая тема: у нас же разговор посвящен вашему отношению к вакцинации...

— Я запишу видеообращение к людям, где просто возьму препараты без их рекламы и озвучу, что у нас дома лежит. У нас дома экспресс-тесты, у нас дома пульсоксиметры. Если у вас, гражданин, это дома есть и вы готовы в первый день сделать себе экспресс-тест и начать лечение, тогда принимайте решение, что вакцинироваться не надо. Если вы вот это себе позволить не можете, если вы не знаете, как оно работает, тогда лучше вам идти и вакцинироваться. Только так.

Мы, может, потому и не спасаем людей, что не тратим на них дорогостоящие препараты? У меня есть примеры, когда пришлось вмешиваться, чтобы поставили препарат от цитокинового шторма. Может быть, мы теряем людей, потому что у нас нет достаточно кислорода, достаточно разжижающих уколов? У нас нет здравоохранения!

— Хорошо, разваленное здравоохранение — это отдельная тема, я не спорю. Но если в медицине всего не хватает, то, может быть, лучше части населения поставить прививку, чтобы как раз таки другим всего хватало?

— Лучше первичную помощь оказывать. Вы меня не слышите. Вот это будет самое объективное.

— Это спасет жизни лучше прививки? Эффективные терапевты способны победить пандемию лучше всего остального?

— Запишите мою фразу: я считаю, что высокая смертность от любой болезни — это в большинстве случаев позднее выявление и низкое качество лечения. Это моя позиция. И когда мы достигнем ранней диагностики, когда мы достигнем раннего лечения, вот тогда у нас всё получится.

И я считаю, что вакцинированы обязательно должны быть группы риска. Есть люди, у которых заболевание резко прогрессирует: люди с диабетом, с избыточной массой тела, граждане 60+.

— Хорошо, и как обязать эти группы вакцинироваться, раз это важно?

— Да никак. Мы должны убеждать их. Если бы вернуть год назад и была бы вакцина, я бы убедила маму вакцинироваться. Я бы убедила. Потому что для пожилых риск тяжело заболеть выше, чем риск получить осложнения после вакцины. А у среднего возраста такого нет. Хотя говорят, есть молодые люди в тяжелом состоянии, но я думаю, это запущенные случаи или человек сам ходит, кашляет, пока у него поражение не наступает очень сильное.

У нас фероны в нос и глаза не капают. А при ковиде вязкость крови играет существенную роль в осложнении и течении. Согласны со мной?

— Я не могу это верифицировать (не специалист), но врачи об этом говорят.

— А за рубежом это уже ставят на первое место в лечении ковида. Кому из нас сегодня сделали анализ D-димер, чтобы посмотреть свертываемость крови? В нашей семье у всех мужчин D-димер был выше нормы. У нас с дочерью D-димер был в норме и даже чуть ниже, может быть, поэтому ей хватило ромашки, а я буквально за 3–4 дня пришла в норму. А может быть, людям, особенно мужчинам, предварительно использовать препараты, чтобы кровь была жидкой?

— Интересная позиция: вы противопоказания к прививке цитируете, а противопоказания к препаратам, разжижающим кровь, нет? Их довольно много. Но вы предлагаете давать их превентивно?

— В профилактических целях пожилым гражданам рекомендуют ведь разжижать кровь.

— Сменю тему: в странах с высоким уровнем вакцинации добились существенного снижения смертности. В России кампания по вакцинации провалилась, и получили сильный всплеск...

— А вот часто про оспу рассказывают, как ее прививкой победили. А есть альтернативное мнение тех же иммунологов, что к снижению заболеваемости туберкулезом, оспой и всем прочим привели даже не прививки, а соблюдение санитарных норм. Если мы посмотрим на Европу, на которую вы всё время оглядываетесь, там ограничительные меры были очень серьезные.

— В Англии, когда были самые серьезные локдауны, умирало 1000+ человек в сутки, сейчас ограничений почти нет и смертность в 10 раз ниже, потому что привито 70% населения. Вы это никак не сопоставляете?

— У Англии вакцина сильнее, чем наша, и другая система здравоохранения. Там ПЦР-тесты делали даже на заправках. У нас в принципе нет системы здравоохранения. Есть хорошие медики, но системы нет. Почти каждый день или через день я в ручном режиме спасаю людей, потому что мне пишут в соцсетях, как к грудным детям врачи не подходят. Я тут психотерапевтом сутками работаю! И что мне говорить? Ставьте вакцину месячному ребенку?

— Ладно, подытоживаем разговор. Я согласен с вами насчет слабости первичного звена и длительности диагностики (ПЦР в Челябинске делают до 10 дней). Но по прививке мы всё время говорим про гипотетические риски, тогда как смертность от ковида — она уже здесь и сейчас...

— Риски не гипотетические, они прописаны в противопоказаниях.

— Но мы всё время народ нагнетаем: вот вы поставите прививку, и у вас будет одно, второе, третье. А перед глазами примеры тех, кто не поставил прививку и сейчас на кладбище едет. И эти две реальности мы не сопоставляем.

— А вы когда статистику рисуете, вы ее откуда берете? От врачей?

— Предложите другой источник. Вы считаете, в России умирает значительно меньше 1000 человек от ковида? Статистика искажена?

— А вы уверены, что в прошлом году было меньше? Посмотрите, какой всплеск смертности был от кардиологии, онкологии. А может быть, они в том году имели высокую смертность, а сейчас она снижается? Если бы не было лжи, я бы проще относилась ко всему. Все погрязли во лжи, и это бесит.

— То есть в вашем видении в прошлом году статистику занижали, а в этом перестали? Почему?

— Потому что не могут показывать из года в год рост кардиологической смертности. Я просто понимаю, что ложь имеет место быть. Время нас рассудит.

— Безусловно. Спасибо, что уделили время, хотя я и не со всем согласен.

Кстати, о статистике: Роспотребнадзор и Минздрав предоставили нам данные о количестве заболевших и госпитализированных после вакцинации. В челябинских ковидариях лежат сотни привитых пациентов, но есть кое-какие важные нюансы.